От Гриша
К Alpaka
Дата 07.01.2004 21:48:19
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Упрощение до абсурда

>размен молокососов на волков-профи как
> равноценных (1:1) -все економическое, техническое, логистическое, уравленческое преимущства сводятся к нулю. См. Ирак.
>Алпака

Ничего подобного никогда не будет. Причина номер один - самопожертвование глубоко неествественный акт для человека, и надо строить очень специфическое общество для того что бы воспитать человека который бы надежно и отчетливо жертвовал собой. Но в принципе такое общество можно построить - см. Япония. А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка. Война имеет в себе некоторые писанные и неписанные правила - например то что когда солдат сдается в плен он прекращает бороться против противника. Когда этим правилом пренебрегают (граната за пазухой), вторая сторона прекращает брать пленных - т.е система приходит обратно в эквилибриум. Точно так же, даже во время самой бешенной второй мировой войны имелись ограничения на использования ОМП - несмотря на то что американцы, по крайней мере, могли бы залить все города Германии газом без малейшей опастности на ответ. Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.

Резумирую: в ситуации типа которой вы предлагаете, страна с преимуществом в индустрии/логистики/технологии будет использовать ОМП против "нечеловеческого" противника. Более того, она гораздо более вероятно будет иметь системы ПРО итд что бы защититься от ответного удара.
От Waldi
К Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата 08.01.2004 14:11:25

Re: Упрощение до...

>Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.

Когда сделали бонбу? - явно после 9.05.1945.
Успели бы раньше - грохнули бы по канцелярии Гитлера не глядя...
От Pavel
К Waldi (08.01.2004 14:11:25)
Дата 08.01.2004 14:19:39

Re: Упрощение до...

Доброго времени суток!
>>Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.
ИМХО совершенно необоснованное заявление.Как только сделали так и сбросили, чтобы успеть пока война не кончилась, да и сбросили ее не на солдат.
>Когда сделали бонбу? - явно после 9.05.1945.
>Успели бы раньше - грохнули бы по канцелярии Гитлера не глядя...
А еслиб наши сделали, то тоже долго бы не задумывались...
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата 07.01.2004 23:58:30

Re: Упрощение до...

>давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.

Давайте вспомним - кто вытащил репку? Правильно, мышка.
От Alpaka
К Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата 07.01.2004 22:09:01

Онюдь


>Ничего подобного никогда не будет. Причина номер один - самопожертвование глубоко неествественный акт для человека, и надо строить очень специфическое общество для того что бы воспитать человека который бы надежно и отчетливо жертвовал собой.
***
Ето слишком спорное (философское?) утверждение. Самопожертвование, когда нет иного выхода-наоборот, в человеческой природе.

Но в принципе такое общество можно построить - см. Япония.
***
Ок.

А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.
***
Да ну, серьезно? : ))
А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))

Война имеет в себе некоторые писанные и неписанные правила - например то что когда солдат сдается в плен он прекращает бороться против противника. Когда этим правилом пренебрегают (граната за пазухой), вторая сторона прекращает брать пленных - т.е система приходит обратно в эквилибриум.
***
Согласен. Судя по сообшениям, в Ираке GI мочат все подозрительное, что приближается и "кажется подозрительным"-как по вашему, как скоро иракцы придут к "еквилибриуму"?

Точно так же, даже во время самой бешенной второй мировой войны имелись ограничения на использования ОМП - несмотря на то что американцы, по крайней мере, могли бы залить все города Германии газом без малейшей опастности на ответ.
***
И залили бы, если было б еффективно. Но бомбы оказались надежней.

Атомная бомба была использованна только против Японии, поскольку считалось что японские солдаты не будут сдаваться в плен даже при полностью проигрышном сосоянии дел.
>Резумирую: в ситуации типа которой вы предлагаете, страна с преимуществом в индустрии/логистики/технологии будет использовать ОМП против "нечеловеческого" противника.
***
Раз пошла такая пянка-а где гарантии, что после
первого применения ОМП "еквилибриум" не будет достигнут, а смертники как подрывались, так и будут подрываться? Итериривать до бесконечности ведь даже С Ш А не будет?
Более того, она гораздо более вероятно будет иметь системы ПРО итд что бы защититься от ответного удара.
***
Как показал 9/11, ПРО не панацея.
Есть "ортогональный", причем весьма болезненный ответ.
Так что даже ОМП-не решение.
Алпака
От Гриша
К Alpaka (07.01.2004 22:09:01)
Дата 07.01.2004 22:59:56

Re: Онюдь

>Ето слишком спорное (философское?) утверждение. Самопожертвование, когда нет иного выхода-наоборот, в человеческой природе.

"В человеческой природе" в смысле того что возможно - согласен. А вот то что предоминирует - история показывает что в подавляющем большинстве случаев что нет.

>А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.
>***
>Да ну, серьезно? : ))
>А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))
Нет - было бы примененно какое нибудь другое оружие массового поражение: газ, полная блокада, тысячные рейды бомбардировщиков на каждый японский город. Суть не столько в характере оружия - даже Тимурлан примнял некое ОМП когда он полностью истреблял сопротивляющиеся города - сколько в еффекте на население.


>Согласен. Судя по сообшениям, в Ираке GI мочат все подозрительное, что приближается и "кажется подозрительным"-как по вашему, как скоро иракцы придут к "еквилибриуму"?

Не согласен.

>И залили бы, если было б еффективно. Но бомбы оказались надежней.
О, эфект был бы и не плохой - не считая множество убитых и ранненых, сам факт требовяния химзащиты всех обьектов, да отчистки пораженных местностей от остатков газа...Германии на это понадобилось бы усилий.


>Раз пошла такая пянка-а где гарантии, что после
>первого применения ОМП "еквилибриум" не будет достигнут, а смертники как подрывались, так и будут подрываться? Итериривать до бесконечности ведь даже С Ш А не будет?

Будут уничтожать до того как сопротивление противника достаточно сломлено - в случае предложенном вами пока камикадзе либо не сложат оружие либо не останется заводов что бы производить для них самолеты. В конечном случае всегда остается вариант геноцида - это морально приемлемо в таком случае поскольку враг себя показывает "нечеловечным". В фантастике такие атрибуты обычно имеют рассы насекомых, которых герои уничтожают безжалостно. Почему? Потому что в человеке чуства вызывают человеко-подобные качества - даже в животных мы дорожим теми качествами которые напоминают нам о самих себя. Поэтому раздавить паука гораздо легче чем убить мышку, не говоря уже о собаках/кошках.

>Как показал 9/11, ПРО не панацея.
>Есть "ортогональный", причем весьма болезненный ответ.
>Так что даже ОМП-не решение.
В конечном случае - панацея. Заметьте что мусульмане в большинстве своем не имеют в себе такой этики самопожертвования. Несмотря на том что в Ираке толпы кричат "Кровь и плоть мы тебе оттдадим, Саддам", реальное количество террористов-смертников не больше нескольких десяток.
От pinguin
К Гриша (07.01.2004 22:59:56)
Дата 07.01.2004 23:55:30

Re: Онюдь

Приветствую.

>>А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))
>Нет - было бы примененно какое нибудь другое оружие массового поражение: газ, полная блокада, тысячные рейды бомбардировщиков на каждый японский город.

А зачем все это нужно, если японские войска и обычным оружием прекрасно поражаются (и в плен сдаются) - как показала осень 1945 года.

Или по вашему в Японии не то, что каждый солдат, но каждый житель (включая женщин и детей) - камикадзе ?

С уважением.
От Гриша
К pinguin (07.01.2004 23:55:30)
Дата 08.01.2004 00:21:09

Re: Онюдь

>А зачем все это нужно, если японские войска и обычным оружием прекрасно поражаются (и в плен сдаются) - как показала осень 1945 года.

Осень 45 года (я предпологаю что имеется в виду Квантунксая армия) произошла после атомной бомбардировки Японии. До того, японские войска показали способность биться почти до последнего солдата.

>Или по вашему в Японии не то, что каждый солдат, но каждый житель (включая женщин и детей) - камикадзе ?

Были и такие планы у японцев.
От pinguin
К Гриша (08.01.2004 00:21:09)
Дата 08.01.2004 00:51:34

Re: Онюдь

Приветствую.

>Осень 45 года (я предпологаю что имеется в виду Квантунксая армия) произошла после атомной бомбардировки Японии. До того, японские войска показали способность биться почти до последнего солдата.

Что я хочу сказать:

1. Квантунскую армию окружили без особых проблем (и без помощи вашей бомбы). Даже если бы они не сдались, ликвидация их была бы уже делом техники (которую Красная армия к 1945 году освоила в совершенстве).
2. Войска СС, например, тоже демонстрировали редкую способность сражаться до последнего солдата (правда по другой причине), однако с ними справились без ядерной бомбы.

Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии. Бомба здесь не причем (она лишь продемонстрировала возможности американцев). А боевые качества японцев им бы не помогли - немцы тоже сопротивлялись отчаянно, однако ж...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К pinguin (08.01.2004 00:51:34)
Дата 08.01.2004 01:13:23

Re: Онюдь

>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.

Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

> Бомба здесь не причем

Красная Армия - тоже.
От pinguin
К Игорь Куртуков (08.01.2004 01:13:23)
Дата 08.01.2004 11:38:05

Re: Онюдь

Приветствую.

>>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.

>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

Ключевое слово здесь - скорая (капитуляция).

>> Бомба здесь не причем
>Красная Армия - тоже.

Имелся в виду разгром Квантунской армии.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К pinguin (08.01.2004 11:38:05)
Дата 08.01.2004 19:13:41

Re: Онюдь

>>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.
>
>Ключевое слово здесь - скорая (капитуляция).

Скорая тоже. Оставалось всего несколько соломин, чтобы переломить спину верблюда. Бомба и вступление в войну СССР явились как раз такими соломинами.

>Имелся в виду разгром Квантунской армии.

Я это так и понял.
От Kalash
К Игорь Куртуков (08.01.2004 01:13:23)
Дата 08.01.2004 08:19:09

Re: Онюдь

>>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.
>
>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

Извините, решенным, но не определенным. Американское коммандование на 1946-47 годы военные действия планировало. Так что нужда в Красной Армии была, недаром Рузвельт на все уступки шел в Ялте.

>> Бомба здесь не причем

>
>Красная Армия - тоже

Оба фактора причем.
От Игорь Куртуков
К Kalash (08.01.2004 08:19:09)
Дата 08.01.2004 19:05:13

Re: Онюдь

>Извините, решенным, но не определенным. Американское коммандование на 1946-47 годы военные действия планировало.

А разве американское командование принимало решение о капитуляции?

>>> Бомба здесь не причем
>>
>>Красная Армия - тоже
>
>Оба фактора причем.

Ну да. В вытаскивании репки мышка конечно постаралась. Скажем ли мы что она ее вытащила?
От Kalash
К Игорь Куртуков (08.01.2004 19:05:13)
Дата 08.01.2004 19:33:48

Re: Онюдь


>>>> Бомба здесь не причем
>>>
>>>Красная Армия - тоже
>>
>>Оба фактора причем.
>
>Ну да. В вытаскивании репки мышка конечно постаралась. Скажем ли мы что она ее вытащила?

Нет не она, не она одна, но срок вытаскивания репки сократился. В случае с Красной армией и Японией было скорей так, репка уже вылезала, медленно сопротивляясь, подошел здоровенный мужик Мышкин и дернул, он и мгновенно вылезла.
От Rustam Muginov
К Гриша (07.01.2004 21:48:19)
Дата 07.01.2004 22:05:56

Преувеличиваете.

Здравствуйте, уважаемые.

> А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.

Преувеличиваете.
Причем сами прекрасно знаете что говорите неправду. Вы же сами знаете, что при одном налете на Токио погибло больше народа чем при двух атомных бомбардировках.

С уважением, Рустам Мугинов.