От alchem
К Cat
Дата 08.01.2004 12:55:42
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Извиняюсь, но это похоже на бред

>1. С точки зрения "общей целесообразности" размен старого "ишака" с молодым пилотом (даже если он погибнет) на бомбер с подготовленным (других не держали) экипажем из как минимум 2 человек (если не погибнут, то попадут в плен)

Старый ишак не догонял Ю-88, это первое, среди бомберов было достаточно много молодых экипажей, это второе, опытный пилот на том же ишаке мог сбить тот же 88-й и остаться жив, уничтожив в следующем бою как минимум ещё один бомбер, потом ещё и так далее. Целесообразность хромает.

>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).

Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.

>3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике.

По статистике - более 50% для боле-ме опытных пилотов.

Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.
От Игорь Куртуков
К alchem (08.01.2004 12:55:42)
Дата 08.01.2004 19:16:05

Даже более того - это и есть бред. (-)
От Cat
К alchem (08.01.2004 12:55:42)
Дата 08.01.2004 15:29:53

Re: Извиняюсь, но...

>
>Старый ишак не догонял Ю-88, это первое,

====На пикировании догонял (если последний с бомбами), да и окромя Ю-88 у немцев другие самолеты были


.среди бомберов было достаточно много молодых экипажей,

====Но тренированных, да еще и повоевать успевших

.это второе, опытный пилот на том же ишаке мог сбить тот же 88-й

====А как насчет "не догоняет"? :) Да и про опытных пилотов я специально оговорку сделал- они воюют "как обычно"

>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>
>Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.

======Насчет Б-29- верю:)

>>3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике.
>
>По статистике - более 50% для боле-ме опытных пилотов.

===А сколько погибших летчиков на одного сбитого противника при "обычной тактике"?

>Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.

======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых". Я просто предлагаю способ действий исходя из того, что было в реале (много устаревших истребителей и много плохих летчиков)
От alchem
К Cat (08.01.2004 15:29:53)
Дата 08.01.2004 16:06:47

Re: Извиняюсь, но...

>>Старый ишак не догонял Ю-88, это первое,
>====На пикировании догонял (если последний с бомбами), да и окромя Ю-88 у немцев другие самолеты были

Я не случайно ниже сделала оговорку насчёт ОПЫТНОГО пилота. Хе-111 тоже был для ишака трудной целью, если не знаешь, куда стрелять, До-17/215 тоже догонялись плохо и летали высоко.

>.среди бомберов было достаточно много молодых экипажей,
>====Но тренированных, да еще и повоевать успевших

LG1 в Прибалтике и в центральном секторе, кроме того, многие бомбардировочные эскадры, потрёпанные в ходе "битвы за Британию" были пополнены отнюдь не самыми опытными экипажами.

>>>2. С точки зрения тактики таранить технически проще, чем попасть из пулемета (и тем более сбить).
>>Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.
>======Насчет Б-29- верю:)

Дык! между ишаком и Ю-88 примерно такая же разница, как между Ки.61 и В-29.

>======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых".

Да и не надо апгрейдить. Читай Зимина "Истребители" - человек пролетал на Харрикейнах почти год на С-З фронте с относительно небольшими потерями, а убогость харитонов компенсировал грамотной тактикой применения. Так же можно было работать и с ишаками.

С почтением.
От Андрей Диков
К Cat (08.01.2004 15:29:53)
Дата 08.01.2004 16:01:20

Re: Извиняюсь, но...

День добрый!

>====На пикировании догонял (если последний с бомбами), да и окромя Ю-88 у немцев другие самолеты были

Но 88-й самый массовый.

Рабочая высота 2000-3000м, чтобы ишак догнал его нужно превышение хотя бы 1000, тое сть уже должен находиться существенно выше.

Да пустой разговор, перехват бомбера на ишаке - непростая вещь, летом 41-го тьма донесений, что он бомберов не догоняет.

>>Рекомендую порчесть Генри Сакайда, "Охотники за В-29 императорской армии". К тому, что уже сказал Андрей Диков. Таранить бомбер так, чтобы тот однозначно упал - ОЧЕНЬ тяжело.
>
>======Насчет Б-29- верю:)

А не так это важно. В немецких списках потерь относительно часто встречаются записи о тране вражеским самолетом, но машина возвращается на аэродром или садится на вынужденную на своей территории.

>>>3. С точки зрения летчика шанс погибнуть при таране в общем не больше (а может, и меньше), чем при традиционной тактике.
>>
>>По статистике - более 50% для боле-ме опытных пилотов.
>
>===А сколько погибших летчиков на одного сбитого противника при "обычной тактике"?

Я вот в толк не возьму, почему при обычной, как вы говорите, тактике больше летчиков погибнет? Время сближения до тарана-то увеличивается, причем дело происходит на минимальных дистанциях.


>>Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.
>
>======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых".

Из которых постепенно вырастали настоящие бойцы, а вы предлагаете угробить всех скопом в первом вылете.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Cat
К Андрей Диков (08.01.2004 16:01:20)
Дата 09.01.2004 18:10:11

Re: Извиняюсь, но...

>День добрый!

>
>Но 88-й самый массовый.

>Рабочая высота 2000-3000м, чтобы ишак догнал его нужно превышение хотя бы 1000, тое сть уже должен находиться существенно выше.

====Но там разница в скорости 10 км/ч (а реально на максималке бомберы не летают и при внезапной атаке не успеют ее набрать). Тут и 50 м превышения хватит, откуда 1 км?


>Да пустой разговор, перехват бомбера на ишаке - непростая вещь, летом 41-го тьма донесений, что он бомберов не догоняет.

===Тем более-уж коли догнал, чтобы не ушел

>
>А не так это важно. В немецких списках потерь относительно часто встречаются записи о тране вражеским самолетом, но машина возвращается на аэродром или садится на вынужденную на своей территории.

===Это тоже интересно, вот только не факт, что наш самолет был при этом фатально поврежден (скорее это результат как раз "аккуратных" таранов одним винтом). Но вообще то летчиков правильно таранить не учили и исследования на эту тему не проводили, поэтому каждый действовал по своему разумению и далеко не наилучшим образом (опыта-то никакого, теории тоже). Вполне реально было разработать "теорию тарана", как разорабатывали рекомендации по уничтожению танков различными средствами.

>
>Я вот в толк не возьму, почему при обычной, как вы говорите, тактике больше летчиков погибнет? Время сближения до тарана-то увеличивается, причем дело происходит на минимальных дистанциях.

====Так основные потери не от бортстрелков (тем более что там всего спарка 7,9-мм), вон "крепости" с куда большим вооружением (практически с каждого ракурса 4 12-мм) не могли сами от истребителей отбиться и несли огромные потери, пока наконец их эскортировать не стали. А корабли с их кучей МЗА? Тоже редко удавалось от камикадзе или пикировщика отбиться. Основные потери от истребителей плюс "небоевые" (на которые у нас, как я помню, больше половины приходилось). То есть кто-то заплутал и без бензина в лес упал, кто-то на посадке грохнулся, у кого-то старый мотор отказал (Рычагов про "летающие гробы" говорил явно не чтобы позлить Сталина) - все это отнюдь не лучше тарана.

>>======Ну так кучу ишаков в яки не проапгрейдишь, насчет подготовки экипажей- согласен, но в реале был взят курс именно на "много неумелых".
>
>Из которых постепенно вырастали настоящие бойцы, а вы предлагаете угробить всех скопом в первом вылете.

===Во-первых, почему при таране должны все угробиться, во-вторых, они запросто могут угробиться и без тарана (и вообще зазря).


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К alchem (08.01.2004 12:55:42)
Дата 08.01.2004 13:06:51

Из рассказа Попкова(+)

Доброго времени суток!
>Летать надо уметь, пилотов надо было хорошо готовить, войну изучать, хотя бы по газетам, и тогда бы дурных мыслей о таранах не возникало. Таран - оружие хоть и смелого, но отчаявшегося и неумелого бойца.
Примерно так и Виталий Иванович оценил таран.В конце войны летчики обсуждали статью Толстого "Таран-оружие смелых", Попков же назвал таран оружием дураков(или, что-то вроде того).Некоторые пилоты начали его "доставать", мол тебе слабо, поспорили, он полетел и таранил немеца, при этом разбив и свой самолет.Вот такая история.
С уважением! Павел.