От Siberiаn
К Владимир Несамарский
Дата 14.02.2001 09:27:08
Рубрики Прочее;

Не так всё , Володя

>Приветствую

>>мало ли дураков, которые извращают полезную идею. Кроме того справится с толпой агрессивного молодняка можно только жестким, точнее ЖЕСТОКИМ управлением. Иначе они зачмырят любого сержанта или офицера. ...необходимейшим атрибутом процесса управления является, увы, и боязнь начальника. Молодой солдат должен боятся сержанта как огня.
>
>Боязнь НАЧАЛЬНИКА не имеет никакого отношения к подонкам-дедам. Когда сержант дрючит новобранцев и проводит "армейские" упражнения на укрепление дисциплины и абсолютного послушаноия команде - никто это дедовщиной не назовет, это было и есть во всех армиях. Не вижу связи, Валера, между всем, что ты перечислил одним постингом выше (укрощение агрессивного молодняка жестокими методами, страх божий перед начальником) никакого отношения не имеет к дедовщине, жертвой которой падает вовсе не "агрессивный молодняк", а как раз нормальные дисциплинированные ребята без уголовных наклонностей.

>И я не понимаю, какую такую "полезную идею" извращают деды? Это давно уж не отдельные извращения. ты что, не в курсе, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ матери мечтают хоть как отмазать сына от службы, опасаюсь за его жизнь и психическое здоровье? Такую обстановочку в стране создать - много надо было потрудиться.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
*****************************************
Солдат должен быть жёсток. Не столько жесток, как жёсток. И когда с гражданки приходят парни-одуванчики их сделать жёсткими дедовщина и помогала. А насчет беспредела дедовщины в армии - так это было в семидесятых годах. А как раз в семидесятых то матери отдавали парней в армию более менее спокойно. Хотя разгул был, говорят. Затоптали ее - в основном - в начале восьмидесятых. Хотя дедовщина - это было единственное средство против землячества, которое было гораздо более отвратительным обычаем. Те кто говорят о полном неприятии дедовщины напоминают мне людей, которые утверждают что лучше быть богатым но здоровым.
Теперь насчет боязни матерей - это не боязнь. Это придурь, навеянная ТВ и прочими массмедиальными пропедерами. Процент парней, гибнущих с 18 до 20 лет на гражданке (пьянки несчастные случаи на работе, ДТП, наркота, драки и пр.) ВЫШЕ чем процент их сверстников, гибнущих в армии. Понимаешь? Одной этой инфы хватит чтобы серьёзно призадуматься. Причем я беру даже нынешнее время, когда потери высоки - Чечня и прочее. В Афгане то никогда таких потерь НЕ БЫЛО, хотя контингент был поболе.
А НОРМАЛЬНЫЙ дисциплинированный парень всегда в армии будет хорошо служить. Ну получит раз по башке - от этого не застрахован никто. Тут не спорю. Бывает... Но это не так уж страшно. Иногда даже полезно - потом этот опыт поможет ему на гражданке ИМХО. Только не надо рассказывать про случаи убийства и особенно самоубийства в армии. Самоубийц сам бы расстреливал. Было у нас два идиота. Откачали к сожалению. Один заявил что вскроет себе вены потому что "мамо имеет больное сэрдцэ и потому я покончу з собою". В кабане было весу кг 110. Потом из петли его вынимали - вся рота не спала блин три ночи. Его никто ВОБЩЕ НЕ ТРОГАЛ НИКОГДА. До этого естественно)))
Стране нужны герои а .... рожает дураков(((.
Другой сказал взводному что сбросится с вышки КДП (они курили на балконе как раз - высота метров 25)
Я потом не знал кого первым откачивать - летёха наш чуть инфаркт не заработал.
Еле отащили козла от перил, потом списали через полгода как шизика.
У обоих этих петухов НЕ БЫЛО ПРИЧИН к суициду. НО... Если бы они откинули сандалии то обвинили бы во всем армию и нашего несчастного летёху. А ведь это бред полный. После этого я навел справочки о подобных случаях и понял что процентов 90 всех армейских суицидов - это какие то презервативы типа андрейки бабицкого. И виновато в них общество и тот кто формирует воспитание в обществе. А сейчас с этим полный нештяк! Пробы ставить негде на "учителях"
Siberian
От SerP-M
К Siberiаn (14.02.2001 09:27:08)
Дата 14.02.2001 22:42:39

О "жестокости" - личные наблюдения (+)

Привет Валерий!

В принципе, согласен по поводу жестокости. Видимо, какая-то "тренировка", уравнивающая разнообразные личности в этом отношении, всегда в ЛЮБОЙ армии будет - просто в силу специфики задач, перед армией стоящих. И, как правило, большинство ребят к армейской культуре адаптируются успешно, если не шиза с любой стороны (то есть - со стороны молодого, или же - со стороны дедушки или офицера).
Конечно же - от "гражданки" это "дистанция огромного размера", так что гражданскому человеку попросту ПОНЯТЬ это трудно. Вот я вспоминаю, закончил срочную в 1978, и после того умудрился в МГУ поступить сразу же и без рабфака (т.е., мозги в армии сохранились). А через полгода зимой поехал в Ленинград навестить пару дружков, которые еще дослуживали (ну и похвалиться, конечно - молодость, что сказать!). Так вот привели они меня в столовку пообедать уже после "общего" обеда. Там в это время кухонный наряд столовался. Так что меня поразило - МАТ, но не САМ мат, а именно ЧУВСТВО (интонация), которое вкладывалось в КАЖДОЕ сказанное слово. Как свинцовая пуля! И так говорили ВСЕ присутствовавшие!!! Про себя подумал, что я ведь и сам ВСЕГО полгода назад именно ТАК говорил!!! Другая среда обитания - отвык совершенно за полгода! Притом - полк наш считался "отличным", потому дедовшину настоящую ("уродскую" ее разновидность) там офицеры давили без пощады. Сам не знаю, зачем вспомнил это. Однако, это не спор и не критика. Просто - армия действительно совсем другой мир, созданный для выполнения весьма специфических функций.
С уважением,
Сергей М.
От den~
К SerP-M (14.02.2001 22:42:39)
Дата 14.02.2001 23:52:19

скорее в армии сохранились традиции ушедшие в прошлое на гражданке

сам опровергаю свой недавний постинг - такая теперь точка зрения:
какие процессы произошли в обществе за последние 30-50 лет - один из основных -нарастающая феминизация/инфантилизация сильного пола. Те же истории про двор на двор/наша улица-не наша или за базар надо ответить и т.д. + уважение к старшим, порядок подчинения в среде, опять же чуство коллектива того же двора, причем не только на пацаньем уровне - мне ребята с Ташкента рассказывали про их порядки - слушал и фигел - я про такое читал в книжках про 40-50 годы - в европейской части в крупных городах такого давно уже не было.
в общем я к тому что урбанизация за одно-два поколения практически привела к тому что в армию пошли люди не имевшие такого опыта и там сталкивались с парнями с азии/кавказа или же с теми русскими у которых старые порядки еще сохранились(с деревни, скажем или приблатненные)
видимо это и послужило причиной - с одной стороны все больше людей не понимающих "внутреннего распорядка"(для деревенского парня сделать что-то за старшего в порядке вещей - для городского - насилие над личностью) с другой - маменькин сынок не в состоянии за себя постоять - драться всерьез, да и просто бывать в переделках не приходилось благодаря тепличному существованию.
Вот такая гремучая смесь и сработала в итоге - процесс видимо был растянут по времени и результаты стали бросаться в глаза не сразу. (для меня лично самое хреновое в начале службы была даже не дедовщина, а невозможность жить по-прежнему(сложно более детально сформулировать) - подьем сранья, занятия, уборки, караулы - я понимаешь хочу "на диванчик и с книжечкой",а тут опять что-то заставляют делать, + постоянно в общем помещении - вырос то не в коммуналке - привык что своя комната. В общем все это дерьмо из меня около года выходило - разучивался себя жалеть - потом даже пришел к выводу что если рассматривать армию как средство воспитания - то "уличных"(как тогда выражались) ребят брать туда не имеет смысла - а вот домашних - в обязательном порядке - для вытрясания дури из мозгов :)
От Андю
К den~ (14.02.2001 23:52:19)
Дата 15.02.2001 01:12:04

"Романтики с большой дороги" (с)

Приветствую !

>сам опровергаю свой недавний постинг - такая теперь точка зрения:
>какие процессы произошли в обществе за последние 30-50 лет - один из основных -нарастающая феминизация/инфантилизация сильного пола. Те же истории про двор на двор/наша улица-не наша или за базар надо ответить и т.д. + уважение к старшим, порядок подчинения в среде, опять же чуство коллектива того же двора, причем не только на пацаньем уровне - мне ребята с Ташкента рассказывали про их порядки - слушал и фигел - я про такое читал в книжках про 40-50 годы - в европейской части в крупных городах такого давно уже не было.
>в общем я к тому что урбанизация за одно-два поколения практически привела к тому что в армию пошли люди не имевшие такого опыта и там сталкивались с парнями с азии/кавказа или же с теми русскими у которых старые порядки еще сохранились(с деревни, скажем или приблатненные)
>видимо это и послужило причиной - с одной стороны все больше людей не понимающих "внутреннего распорядка"(для деревенского парня сделать что-то за старшего в порядке вещей - для городского - насилие над личностью) с другой - маменькин сынок не в состоянии за себя постоять - драться всерьез, да и просто бывать в переделках не приходилось благодаря тепличному существованию.
>Вот такая гремучая смесь и сработала в итоге - процесс видимо был растянут по времени и результаты стали бросаться в глаза не сразу. (для меня лично самое хреновое в начале службы была даже не дедовщина, а невозможность жить по-прежнему(сложно более детально сформулировать) - подьем сранья, занятия, уборки, караулы - я понимаешь хочу "на диванчик и с книжечкой",а тут опять что-то заставляют делать, + постоянно в общем помещении - вырос то не в коммуналке - привык что своя комната. В общем все это дерьмо из меня около года выходило - разучивался себя жалеть - потом даже пришел к выводу что если рассматривать армию как средство воспитания - то "уличных"(как тогда выражались) ребят брать туда не имеет смысла - а вот домашних - в обязательном порядке - для вытрясания дури из мозгов :)

Хм. Допустим срочную я не служил, но месяц сборов прожил. И сержант у нас был местный, не свой, и установка была "студентам службу показать", и молодых летёх, зарабатываших на студиозах перевод ближе к Москве, хватало. И вставалось нормально, и бегалось утречком по "форме №2", и маршбросок с парой автоматов и "коллегой", держащимся за ремень, пробегалось, и в тапочках, как "членовредитель", ни дня не ходил. Без гордости, но прожилось НОРМАЛЬНО. Про городишко свой уже писАл, т.ч. с трудом могу себя считать "маминым сынком". И поэтому вот НЕ НАДО вкручивать, что "лизание зада" придурку, старшему тебя на полгода/год, называется "подчинением старшему". Если ЕМУ положено что-то делать, по уставу ли, по распорядку ли, или для поддержания личной гигиены, то это положено ЕМУ, и не стоит свой понятный выбор в известном положении ("3.14дорась портянки/полы/миски... или ис3.14здим до потери пульса", например) и сделку со своей душой называть потом "уроками армии". Не говоря уже об откровенном садизме после отбоя (даже френчи, со слюнями на глазах, показывали любительскую пленку про "забавы дедушек" в нашей армии). Не уроки это. И все это прекрасно знают. Ну а что проще так прожить, никто и не спорит.

Кстати, с чего вы взяли, что для деревенского легче подчинятся диктату старшего ? Я вот такого в жизни не наблюдал, даже наоборот, порой, городских можно на совесть взять там, где "колхозник" на три буквы тебя пошлет без лишних слов.

Всего хорошего, Андрей.
От den~
К Андю (15.02.2001 01:12:04)
Дата 16.02.2001 00:28:27

Re: "Романтики с...

>Хм. Допустим срочную я не служил, но месяц сборов

гы - ну даешь! кабы нам всем месяц служить - так все совсем по другому бы выглядело.

И поэтому вот НЕ НАДО вкручивать, что "лизание зада" придурку, старшему тебя на полгода/год, называется "подчинением старшему". Если ЕМУ положено что-то делать, по уставу ли, по распорядку ли, или для поддержания личной гигиены, то это положено ЕМУ, и не стоит свой понятный выбор в известном положении ("3.14дорась портянки/полы/миски... или ис3.14здим до потери пульса", например) и сделку со своей душой называть потом "уроками армии".

а я где нибудь писал про такое? в смысле про портянки? а вот про миски - это да - когда идешь в наряд по кухне а в наряде 3 деда(которые там и не появляются), черпак и ты - тяжеловато приходится - но с другой стороны - вот ты отслужил года 1,5 - так неужели будешь хозработами заниматься? А вообще - тут еще один нюанс - если первый год тебе мозги вправляют - то второй учишься вправлять сам - попадаются иногда на редкость упрямые создания - на гражданке "умение обламывать" сильно потом пригодилось
(в том числе и в семейной жизни :)


Не говоря уже об откровенном садизме после отбоя (даже френчи, со слюнями на глазах, показывали любительскую пленку про "забавы дедушек" в нашей армии). Не уроки это. И все это прекрасно знают. Ну а что проще так прожить, никто и не спорит.

пускай клевещут - империалисты проклятые
про канадскую дедовщину ничего не показывали? а то тоже скандал был.

>Кстати, с чего вы взяли, что для деревенского легче подчинятся диктату старшего ? Я вот такого в жизни не наблюдал, даже наоборот, порой, городских можно на совесть взять там, где "колхозник" на три буквы тебя пошлет без лишних слов.

по всякому бывало - я имел ввиду не наезд как таковой - а систему отношений - в более патриархальной среде такой образ действий привычен и не вызывает отторжения - или считаете что в Отечественную признаков "дедовщины" не было? точно также молодого гоняли по разным ветеранским нуждам - другое дело что тогдашний контингент как правило в залупу не бросался и вернувшись со службы не начинал выступать с рассказами о различных "ужасах" - поскольку и у него дома/на дворе/в деревне/ на заводе было то же самое.
это речь шла об использовании молодняка на хозработах - теперь о построении на подоконниках с тумбочками - вещь также полезная - в той же Америке сержанты примерно тоже делают - и цель одинаковая ввести прибывший контингент в состояние послушания и повиновения. Другое дело что надо меру знать - скажем если проводится перед отбоем дембельская зарядка - то как под тренируемым накапало пота на лужу скажем метр в диаметре - может отползать и идти баиньки - опять же насчет мордобитий - редко - но попадаются такие что отказываются следовать священным армейским порядкам - таковых безусловно лупцуют в воспитательных целях - но! опять же в меру - ибо в штрафбат никому не хотся - если индивид упорствует в своих заблуждениях - то бить конечно не перестают но появляется определенное уважение к личности-типа рассуждения на тему - "да, а вот из Азумбарбегекова классный дед выйдет - никому спуску не даст!" Что же касается сравнительно не многочисленных (в советское время) смертельных случаев - отморозки могут попасться везде, да и непреднамеренные моменты могут быть - вот был случай - один боксер стал удар на молодом отрабатывать - а у того порок сердца скрытый оказался - медики-засранцы пропустили - и пошел парень в колонию.
А бывает и по другому - "старший матрос Иванов приказал матросу Петрову биться головой об стену, что тот и выполнил - в результате попал в больницу с тяжелым сотрясением мозга" - ну что тут скажешь - исполнительный товарищь, однако.
Вообще - все эти стенания - от общей малохольности - со мной чечены служили - мой призыв - раскидали по одному-два на роту - и меня зверски угнетал вопрос - ну почему они ни хрена не делают, хотя узбеки, айзера, таджики(дедовский состав на тот момент - ВВ однако) от этого вовсе не в восторге - в итоге пришел к выводу -
ставят "честь"(термин не совсем правильный - но по другому - долго описывать) - дороже жизни - но при этом готовы продать свою жизнь недешево - а кому охота с порванной глоткой оказатся?(кстати с ингушами у них тогда был вооруженный нейтралитет - а не такая лубовь как сейчас - мне один ингуш так и говорил - мы друг друга не хотим трогать - иначе убивать друг-друга начнем) - надо сказать что это "дао" сильно пригодилось когда "я в китай служил челноком" - ракетчики повадились прямо в поезд лазать и шерстить бесприпятственно вагоны(одно дело на рынке с местными договариваться - а тут беспредел и ничего боле)
блин - мемуары уже пошли какие-то.
предлагаю завершить.
От Андю
К den~ (16.02.2001 00:28:27)
Дата 16.02.2001 02:37:57

Я тоже предлагаю закруглится. (+)

Понял я вас, точнее -- постарался. Несколько маленьких замечаний:

1. Сборы со срочной и не равняю. Разговор шёл о "маминых сынках", поэтому пришлось объясняться.

2. Как-то разговоры про "унижение" vs. "подчинение" не выходят. Не буду продолжать эту тему. Только иногда мне кажется, что "чеченоподобные" так к русским и стали относиться, что мы сами порой позволяем сделать с собой, что угодно, начальнику ли, урке ли, или "дедушке".

3. Про Отечественную НЕ надо. Для "дедушек", перешедших порог "приличия" существовали тогда штрафбаты и пуля в спину, ИМХО. Тем более, я думаю, война быстро мозги на место ставит, да и расставляет людей не по ранжиру кулаков и объему глотки. И народ тогда явно нормальнее был, чем сейчас. А если есть данные -- приведите, пожалуйста.

Спасибо за разговор и всего хорошего,
Андрей.
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (14.02.2001 09:27:08)
Дата 14.02.2001 13:07:52

Re: Не так...

Здравия желаю!
>Солдат должен быть жёсток. Не столько жесток, как жёсток. И когда с гражданки приходят парни-одуванчики их сделать жёсткими дедовщина и помогала.

Да ничему она не помогала. Вообще ничему.

>А насчет беспредела дедовщины в армии - так это было в семидесятых годах. А как раз в семидесятых то матери отдавали парней в армию более менее спокойно. Хотя разгул был, говорят. Затоптали ее - в основном - в начале восьмидесятых.

Начали выпячивать дедовщину, как единственное, что есть в армии.

Хотя дедовщина - это было единственное средство против землячества, которое было гораздо более отвратительным обычаем.

Согласен только с тем, что землячество в том виде, в котором оно расцвело пышным цветом у нас в армии - отвратительно. Но с ним-то, как раз проще бороться.

Кстати, самый лучшеий способ борьбы с ним - географический принцип комплектования.

Те кто говорят о полном неприятии дедовщины напоминают мне людей, которые утверждают что лучше быть богатым но здоровым.

Это смотря чтоиметь в виду под дедовщиной. Уголовно наказуемый беспредел должен изживаться каленым железом. Внушение бойцу то, что он должен подчиняться приказам и существующим нормам и правилам - благо.

>Теперь насчет боязни матерей - это не боязнь. Это придурь, навеянная ТВ и прочими массмедиальными пропедерами.

Конечно. А, что, кто-то сомневался? Суди сам - служат сотни тысячь, а эксцессов, ну, пусть тысячи - меньше сотни на государеву душу. Это притом, что с эксцессам в армии борются.

Процент парней, гибнущих с 18 до 20 лет на гражданке (пьянки несчастные случаи на работе, ДТП, наркота, драки и пр.) ВЫШЕ чем процент их сверстников, гибнущих в армии. Понимаешь? Одной этой инфы хватит чтобы серьёзно призадуматься.

как ты правильно заметил - призадуматься. А если не задумывваться, а орать и рвать рубаху на груди? Разве сухие цифры западают в душу? Туда лезут со слюнями, соплями и эмоциями.

Причем я беру даже нынешнее время, когда потери высоки - Чечня и прочее. В Афгане то никогда таких потерь НЕ БЫЛО, хотя контингент был поболе.

Да и сейчас нет. Среднесуточные потери в самый разгар боевых действий в Чечне - 3-4 человека в день. Т.е. примерно так же, как в Афганистане, только при совершенно других условиях ведения боевых действий.


>А НОРМАЛЬНЫЙ дисциплинированный парень всегда в армии будет хорошо служить. Ну получит раз по башке - от этого не застрахован никто. Тут не спорю. Бывает... Но это не так уж страшно.

Это страшно. Человек должен получать по башко только за дело. Причем только в том случае, когда лучшим наказанием за содеянное будет только затрещина. За дело и я получал.



>После этого я навел справочки о подобных случаях и понял что процентов 90 всех армейских суицидов - это какие то презервативы типа андрейки бабицкого. И виновато в них общество и тот кто формирует воспитание в обществе. А сейчас с этим полный нештяк! Пробы ставить негде на "учителях"

Не... бабицкий - мелкий говнючок.

Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (14.02.2001 13:07:52)
Дата 14.02.2001 22:36:37

Re: Не так...

>>>Теперь насчет боязни матерей - это не боязнь. Это придурь, навеянная ТВ и прочими массмедиальными пропедерами.
>
>Конечно. А, что, кто-то сомневался? Суди сам - служат сотни тысячь, а эксцессов, ну, пусть тысячи - меньше сотни на государеву душу. Это притом, что с эксцессам в армии борются.

>Процент парней, гибнущих с 18 до 20 лет на гражданке (пьянки несчастные случаи на работе, ДТП, наркота, драки и пр.) ВЫШЕ чем процент их сверстников, гибнущих в армии. Понимаешь? Одной этой инфы хватит чтобы серьёзно призадуматься.

Разница есть в одном.В гражданской жизни у любого человека есть выбор.Я могу не колться,не шляться по ночам по темным закоулкам,не садиться в автобус к пьяному водителю,выбирать свое окружение,исходя из своих интересов и т.д.
А вот в армии я обязан жить так,как мне кто-то приказал.И с кем мне служить - с нормальными ребятами или с садистами - не от меня зависеть будет.

>>А НОРМАЛЬНЫЙ дисциплинированный парень всегда в армии будет хорошо служить. Ну получит раз по башке - от этого не застрахован никто. Тут не спорю. Бывает... Но это не так уж страшно.
>

Вывод - все пострадавшие от издевательств в армии сами в этом виноваты.Так им и надо.

>>После этого я навел справочки о подобных случаях и понял что процентов 90 всех армейских суицидов - это какие то презервативы типа андрейки бабицкого. И виновато в них общество и тот кто формирует воспитание в обществе. А сейчас с этим полный нештяк! Пробы ставить негде на "учителях"

Ну,что "армия - это слепок общества",только ленивый не повторяет.Значит,больно это общество.Причем давно и серьезно.
Только не утверждайте,что во всем перестройка виновата.Когда появилась дедовщина (именно в ее садистских проявлениях) не скажу,но вот к началу 70-х она уже точно была,и уже тогда существовал массовый "откос" от армии,благо лазеек было множество,начиная от поступления в ВУЗ и кончая болезнью или устройством на работу на какое-нибудь оборонное (а их большинство тогда было) предприятие - они броню давали.

Лично мое ИМХО - проблема с армией возникла где-тов 50-е годы в связи с общим ростом благосостояния и жизненного уровня народа.Если в довоенное время служба в армии для большинства простого народа была в значительной степени ступенькой в будущей карьере (возможностью получить специальность,навыки и пр.),да и условия в арми были зачастую получше,чем кое-где "на гражданке".(помню,например,воспоминания одного ветерана,как он в армии впервые белые простыни увидел).А вот потом ситуация изменилась,и служба в армии стала непрестижной.Отсюда отток из числа призывников наиболее социально активной части,и общее снижение качества призыва,со всеми вытекающими отсюда последствиями.

ЗЫ. У многих ведь уже свои сыновья растут.Вот положа руку на сердце - что со службой решать будете,а ?
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (14.02.2001 13:07:52)
Дата 14.02.2001 13:25:35

Re: Не так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А НОРМАЛЬНЫЙ дисциплинированный парень всегда в армии будет хорошо служить. Ну получит раз по башке - от этого не застрахован никто. Тут не спорю. Бывает... Но это не так уж страшно.
>
>Это страшно. Человек должен получать по башко только за дело. Причем только в том случае, когда лучшим наказанием за содеянное будет только затрещина. За дело и я получал.

Собственно, после этого и спорить не о чем. То, что Вы описываете, это вообще не дедовщина. Я в 16 лет на Олимпиаде по химии при определении трех неизвестных веществ тремя реактивами начал решать ее естественно-научным методом - смешивая все со всем и стрательно протоколируя результат. В результате, при смешивании пероксида водорода и того, что оказалось соляной кислотой из пробирки пошел зеленый газ, а в кабинете нелзя было работать. Ну дала мне химичка затрещину, ну я не спорил. Стало быть виноват. Если дедовщина проявляется в том, что дедушки заботливо учат молодых, вразумляя затрещинами при настойчивых попытках разобрать запал УРЗГМ-5 - это, извините, не дедовщина. Это во всех армиях есть и является дополнительным дисциплинирующе-обучающим элементом.

С уважением,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (14.02.2001 13:25:35)
Дата 14.02.2001 13:46:30

Точно, Вань.

Приветствую !

>Собственно, после этого и спорить не о чем. То, что Вы описываете, это вообще не дедовщина. Я в 16 лет на Олимпиаде по химии при определении трех неизвестных веществ тремя реактивами начал решать ее естественно-научным методом - смешивая все со всем и стрательно протоколируя результат. В результате, при смешивании пероксида водорода и того, что оказалось соляной кислотой из пробирки пошел зеленый газ, а в кабинете нелзя было работать. Ну дала мне химичка затрещину, ну я не спорил. Стало быть виноват. Если дедовщина проявляется в том, что дедушки заботливо учат молодых, вразумляя затрещинами при настойчивых попытках разобрать запал УРЗГМ-5 - это, извините, не дедовщина. Это во всех армиях есть и является дополнительным дисциплинирующе-обучающим элементом.

Разговор то не об этом. Даже если кому то и дадут хорошо в морду после того, как он выдернул чеку и "уронил" гранату к ногам сослуживца или разряжая автомат после караула направил его на соседа, на "дедовщину" это совсем не тянет. Речь идет об издевательствах над человеком в повседневной жизни и его УМЫШЛЕННОМ унижении сослуживцами.

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К Андю (14.02.2001 13:46:30)
Дата 14.02.2001 14:56:06

Re: Точно, Вань.

>Приветствую !

>>Собственно, после этого и спорить не о чем. То, что Вы описываете, это вообще не дедовщина. Я в 16 лет на Олимпиаде по химии при определении трех неизвестных веществ тремя реактивами начал решать ее естественно-научным методом - смешивая все со всем и стрательно протоколируя результат. В результате, при смешивании пероксида водорода и того, что оказалось соляной кислотой из пробирки пошел зеленый газ, а в кабинете нелзя было работать. Ну дала мне химичка затрещину, ну я не спорил. Стало быть виноват. Если дедовщина проявляется в том, что дедушки заботливо учат молодых, вразумляя затрещинами при настойчивых попытках разобрать запал УРЗГМ-5 - это, извините, не дедовщина. Это во всех армиях есть и является дополнительным дисциплинирующе-обучающим элементом.
>
>Разговор то не об этом. Даже если кому то и дадут хорошо в морду после того, как он выдернул чеку и "уронил" гранату к ногам сослуживца или разряжая автомат после караула направил его на соседа, на "дедовщину" это совсем не тянет. Речь идет об издевательствах над человеком в повседневной жизни и его УМЫШЛЕННОМ унижении сослуживцами.
--Это вы так думаете, а вот лейтехи - пиджаки думают иначе. Перед второй командировкой в Таджик вывел я пять связистов на стадион, повесил на них станции и оружие и погнал по кругу, в том числе и пинками. Появляется пиджак, орет дедовщина и впаивает мне трое суток губы. Я к начману, доложить. После пиджак приходит к начману и начман его посылает, но если бы мне впаял не лейтеха, а наш начштаба, а он тоже мог, придурок редкий был, то даже начман не смог бы меня прикрыть.
>Всего хорошего, Андрей.
Удачи wolfschanze
От Андю
К wolfschanze (14.02.2001 14:56:06)
Дата 14.02.2001 15:40:14

Летёхам закон не писан. Ну ты то на них матом ведь не ругался ? ;)))) (+)

Приветствую !

>--Это вы так думаете, а вот лейтехи - пиджаки думают иначе. Перед второй командировкой в Таджик вывел я пять связистов на стадион, повесил на них станции и оружие и погнал по кругу, в том числе и пинками. Появляется пиджак, орет дедовщина и впаивает мне трое суток губы. Я к начману, доложить. После пиджак приходит к начману и начман его посылает, но если бы мне впаял не лейтеха, а наш начштаба, а он тоже мог, придурок редкий был, то даже начман не смог бы меня прикрыть.

"Вы" -- мягкий переход к конфронтации ? :). Или - мы=с Иваном ?

Еще спросить хочу, тов. разводящий, разрешите обратиться ? Начман -- начальник маневренной группы ?

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (14.02.2001 13:07:52)
Дата 14.02.2001 13:18:56

А можно услышать конкретику?

>Конечно. А, что, кто-то сомневался? Суди сам - служат сотни тысячь, а эксцессов, ну, пусть тысячи - меньше сотни на государеву душу. Это притом, что с эксцессам в армии борются.

Статистику инцидентов на стол. Официальную.

>Процент парней, гибнущих с 18 до 20 лет на гражданке (пьянки несчастные случаи на работе, ДТП, наркота, драки и пр.) ВЫШЕ чем процент их сверстников, гибнущих в армии. Понимаешь? Одной этой инфы хватит чтобы серьёзно призадуматься.

>как ты правильно заметил - призадуматься. А если не задумывваться, а орать и рвать рубаху на груди? Разве сухие цифры западают в душу? Туда лезут со слюнями, соплями и эмоциями.

Аналогично. Можно узнать число погибших и искалеченных военнослужащих от последствий дедовщины за любой год? Официальное число. Хотя бы.
Нет, нельзя услышать? Нет такой статистики? Или она под грифом?
Тогда чего жопу с пальцем сравниваете?
От Андю
К Siberiаn (14.02.2001 09:27:08)
Дата 14.02.2001 10:44:44

Валерий, а может все-таки не совсем так ?

Приветствую !

Почитал я тут многое из написанного и ка-то неуютно мне немного. "Идеализьм" может мучает, не знаю. ЗНАЮ только, что мой брат не служил срочную тоже из-за "брони" института, аспирантуры и проч., НО если бы его призывали, мама сделала бы ВСЕ, чтобы отмазать его от армии. Ну т.е. буквально все. А человек она деловой и предприимчивый. И потому, что была уверена : "Нашего здорового, спокойного, исполнительного, близорукого Мишку непременно ПРИБЬЮТ или ПОКАЛЕЧАТ какие-нибудь выродки, которым он не захочет портянки стирать, и НИКТО за него НЕ заступится" (про Чечню и не говорю). Что на это ответить ? Я ведь сам учился в "простой" люберецкой школе, где младшие классы были "дублерами" старших, и по тыкве "сопливым" семиклассникам "взрослые" восьмиклассники давали безнаказанно, а попытки сопротивления ЖЕСТОКО давились (кулаками, пинками по копчику, мелкими противными унижениями). Не подумайте, что был особо страдающим и "затаил обиду". Вовсе нет, но такая жизнь, к сожалению, приводит к мерзким душевным компромиссам ("знание жизни" типа того), а при оказании сопротивления все равно приходится прятаться за чьими то спинами (учителя, например, раньше с урока отпускают после "успешно проведенной" драки, чтобы одного кагалом в ближайшем переулке не отметелили за "победу" в предудущем столкновении). И это конец 70-х -- начало 80-х. Почему так разрассказывался не совсем по делу ? Да просто потому, что МОГУ представить КАКИЕ подонки бывают и как ПРОСТО они творят суд и рассправу. Можно, конечно, раз за разом получать в торец и давать при этом сдачи, но ведь в одну "прекрасную" ночь прирежут тебя во сне и всего делов. О службе в подобной обстановке, по-моему, просто и не думается. Не до нее, когда ты занят ВЕЧНЫМ процессом самоустройства и решения своих будничных личностных проблем.

И последнее. Пойдут в бой такие солдаты и я думаю, что многие предпочтут пустить пулю в спину таким вот "соратникам" нежели супостату, хотя бы и погибнув потом. ИМХО конечно, но за унижение своих ближних надо платить. И к армейскому подчинению это НЕ имеет никакого отношения. Опять же ИМХО и без глобализации.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Грустно еще смотреть, как спокойные, незлобивые ребята, побывав в армии и натерпевшись на первом году, оттягиваются затем на втором и возвращаются на гражданку не сколько повзрослевшими, сколько оскотинившимися. :((( Конечно же не обобщаю, но все же.
От Дмитрий Адров
К Андю (14.02.2001 10:44:44)
Дата 14.02.2001 13:13:25

Что странного-то

Здравия желаю!
>Приветствую !

>И потому, что была уверена : "Нашего здорового, спокойного, исполнительного, близорукого Мишку непременно ПРИБЬЮТ или ПОКАЛЕЧАТ какие-нибудь выродки, которым он не захочет портянки стирать, и НИКТО за него НЕ заступится" (про Чечню и не говорю). Что на это ответить ?

Что ей пытаются внушить мысль, что все просто так и жаждут ее Мишу побить да покалечить

>ЗЫ. Грустно еще смотреть, как спокойные, незлобивые ребята, побывав в армии и натерпевшись на первом году, оттягиваются затем на втором и возвращаются на гражданку не сколько повзрослевшими, сколько оскотинившимися. :((( Конечно же не обобщаю, но все же.

Как же не обобщаешь? Еще как обобщаешь!
Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (14.02.2001 13:13:25)
Дата 14.02.2001 13:33:44

Схлестнемся не по делу ?

Приветствую !

>>И потому, что была уверена : "Нашего здорового, спокойного, исполнительного, близорукого Мишку непременно ПРИБЬЮТ или ПОКАЛЕЧАТ какие-нибудь выродки, которым он не захочет портянки стирать, и НИКТО за него НЕ заступится" (про Чечню и не говорю). Что на это ответить ?

>Что ей пытаются внушить мысль, что все просто так и жаждут ее Мишу побить да покалечить.

Моей матушке трудно что-то внушить. В комитет солдатских матерей она не входит, прессу не уважает, но давно работает в центральной поликлинике города и очень хорошо знает колоссальное количество "простых" человеческих историй, а также массу эпизодов со смертями, увечиями/комисованиями и "смертными справками" для людей разных возрастов. Также, она не первый год живет на свете и оч. хорошо представляет себе, что порой произрастает на нашей благодатной, пусть и подмосковной почве. "Канкретна".

А Мишка постоять за себя сможет, хоть и добряк, да и на рожон не лезет обычно. Жизнь учит всех нас быть "дипломатами".

>>ЗЫ. Грустно еще смотреть, как спокойные, незлобивые ребята, побывав в армии и натерпевшись на первом году, оттягиваются затем на втором и возвращаются на гражданку не сколько повзрослевшими, сколько оскотинившимися. :((( Конечно же не обобщаю, но все же.

>Как же не обобщаешь? Еще как обобщаешь!

Отнюдь. Не будь у меня школьного опыта и опыта обычной жизни в обычном городе, я бы тоже, может, был намного более спокоен. Говорю за себя и только за себя.

ИМХО -- армия - жесткая, порой жестокая СЛУЖБА гос-ву/народу, а не вид тюремного заключения с уголовными порядками и уголовной же иерархией, когда НЕЛЬЗЯ доверять тому, с кем завтра можешь пойти в бой, а офицер бывает в части через день и называет СВОИХ солдат "гондурасами" (опять же -- не обобщаю, но такое ЕСТЬ и надо его выжигать калёным железом, иначе -- писец). Самоунижене/унижение других даром не проходят. НИЧЕГО общего с подчинением старшим офицерам/сержантам-старшинам/старослужащим ПО СЛУЖБЕ это не имеет.

Всего хорошего, Андрей.
От den~
К Андю (14.02.2001 13:33:44)
Дата 15.02.2001 00:16:27

Re: Схлестнемся не...

ты извини - но говоря правильные/неправильные слова - это все равно слова - если бы ты служил - это одно - представить себе можно много чего - это надо еще и понимать.
а касаемо твоей мамы - мне приходилось общаться с некоторыми кладбищенскими работникамми - так они всех рассматривают как своих скорых клиентов - профессиональная деформация - я слышал так это называется. Армия большая - десяток-другой с этого района в ней пострадают - и по своей вине, и по чужой - потом попадают в учреждения здравоохранения соответственно - ну а дальше пошло сарафанное радио. Сколько вернулось здоровых - медики не в курсе - поскоку к ним оные не обращались - вот исходя из своего опыта - уходил - вес 60кг(рост178см) - пришел - 70кг - исходя из чего обьявляю - армия является санаторием и всех болезненных молодых людей следует направлять туда для оздоровительных процедур.
От И. Кошкин
К den~ (15.02.2001 00:16:27)
Дата 15.02.2001 12:34:50

А Вы когда уходили-приходили? (-)
От den~
К И. Кошкин (15.02.2001 12:34:50)
Дата 16.02.2001 00:47:45

89-91 - как раз под визги со свежепоименованной пл.Свободы (-)
От Андю
К den~ (15.02.2001 00:16:27)
Дата 15.02.2001 00:25:12

Не буду я спорить, ИМХО у всех правда своя... Только не всем везёт, к сожалению. (-)
От И. Кошкин
К Андю (14.02.2001 10:44:44)
Дата 14.02.2001 12:27:09

Хе, дык у нас в школе примерно так и было, как у вас.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>Почитал я тут многое из написанного и ка-то неуютно мне немного. "Идеализьм" может мучает, не знаю. ЗНАЮ только, что мой брат не служил срочную тоже из-за "брони" института, аспирантуры и проч., НО если бы его призывали, мама сделала бы ВСЕ, чтобы отмазать его от армии. Ну т.е. буквально все. А человек она деловой и предприимчивый. И потому, что была уверена : "Нашего здорового, спокойного, исполнительного, близорукого Мишку непременно ПРИБЬЮТ или ПОКАЛЕЧАТ какие-нибудь выродки, которым он не захочет портянки стирать, и НИКТО за него НЕ заступится" (про Чечню и не говорю). Что на это ответить ? Я ведь сам учился в "простой" люберецкой школе, где младшие классы были "дублерами" старших, и по тыкве "сопливым" семиклассникам "взрослые" восьмиклассники давали безнаказанно, а попытки сопротивления ЖЕСТОКО давились (кулаками, пинками по копчику, мелкими противными унижениями). Не подумайте, что был особо страдающим и "затаил обиду". Вовсе нет, но такая жизнь, к сожалению, приводит к мерзким душевным компромиссам ("знание жизни" типа того), а при оказании сопротивления все равно приходится прятаться за чьими то спинами (учителя, например, раньше с урока отпускают после "успешно проведенной" драки, чтобы одного кагалом в ближайшем переулке не отметелили за "победу" в предудущем столкновении). И это конец 70-х -- начало 80-х. Почему так разрассказывался не совсем по делу ? Да просто потому, что МОГУ представить КАКИЕ подонки бывают и как ПРОСТО они творят суд и рассправу. Можно, конечно, раз за разом получать в торец и давать при этом сдачи, но ведь в одну "прекрасную" ночь прирежут тебя во сне и всего делов. О службе в подобной обстановке, по-моему, просто и не думается. Не до нее, когда ты занят ВЕЧНЫМ процессом самоустройства и решения своих будничных личностных проблем.

>И последнее. Пойдут в бой такие солдаты и я думаю, что многие предпочтут пустить пулю в спину таким вот "соратникам" нежели супостату, хотя бы и погибнув потом. ИМХО конечно, но за унижение своих ближних надо платить. И к армейскому подчинению это НЕ имеет никакого отношения. Опять же ИМХО и без глобализации.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Грустно еще смотреть, как спокойные, незлобивые ребята, побывав в армии и натерпевшись на первом году, оттягиваются затем на втором и возвращаются на гражданку не сколько повзрослевшими, сколько оскотинившимися. :((( Конечно же не обобщаю, но все же.

Только даки - между параллельными классами, а иногда и с гастролерами из соседних школ. И очень херово был всякий раз, как кого-то отметелишь, просить девушек разведать информацию на выходе, а потом вылезать через спортзал, или через окно или еще через что... Неприятно, знаете ли, когда тебя ловит банда козлов, которым делать, в от личии от тебя нечего, но позарез надо самоутвердиться, отметелив втроем-вчетвером одного. Двое говнюков как-то вообще с ножами пришли, сперва биологу погрозили, потом прямо у нас в классе начали одного метелить (тот ваще не боец был), я один вписался (на остальных - то ли ступор напал, то ли своя рубашка ближе к жопе...). Слава Богу, ножик они не достали и отделался я парой бланшей, поскольку у них опыта было куда побольше, чем у меня, а вместо голов у обоих - кость, в которую едят. Потом училка прибежала, даром что молодая и маленькая, но буквально как кошка, особенно учитывая, что ногти были по моде - 2 см))) А те, видимо не все еще пропили, перед бабой все же спасовали.
В общем, когда каждый выход из школы домой напоминает прорыв ЧФ в осажденный Севастополь, учиться это сильно мешает. И жить тоже. Можно, конечно, говорить, что это школ жизни и т. д., но тогда, наверное, и с хулиганами бороться не надо - все граждане будут здоровые волки (нездоровые умрут или уедут), готовые рваь врага унешнего, унутреннего, и вообще всех. Нездорово это. А в 50-60 без дедовщины готовили нормальных солдат.
Оффтоп, конечно, но если учесть, чточерез два года те, кто меня гоняли пошли в армию... Уголовны порядки насаждаются без всякой отсдки, еще на гражданке.

С уважением,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (14.02.2001 12:27:09)
Дата 14.02.2001 12:47:22

Подписуюсь подо всем. Ситуация вполне аутентична. (+)

Приветствую !

>Только драки - между параллельными классами, а иногда и с гастролерами из соседних школ. И очень херово был всякий раз, как кого-то отметелишь, просить девушек разведать информацию на выходе, а потом вылезать через спортзал, или через окно или еще через что... Неприятно, знаете ли, когда тебя ловит банда козлов, которым делать, в от личии от тебя нечего, но позарез надо самоутвердиться, отметелив втроем-вчетвером одного. Двое говнюков как-то вообще с ножами пришли, сперва биологу погрозили, потом прямо у нас в классе начали одного метелить (тот ваще не боец был), я один вписался (на остальных - то ли ступор напал, то ли своя рубашка ближе к жопе...). Слава Богу, ножик они не достали и отделался я парой бланшей, поскольку у них опыта было куда побольше, чем у меня, а вместо голов у обоих - кость, в которую едят. Потом училка прибежала, даром что молодая и маленькая, но буквально как кошка, особенно учитывая, что ногти были по моде - 2 см))) А те, видимо не все еще пропили, перед бабой все же спасовали.
>В общем, когда каждый выход из школы домой напоминает прорыв ЧФ в осажденный Севастополь, учиться это сильно мешает. И жить тоже. Можно, конечно, говорить, что это школ жизни и т. д., но тогда, наверное, и с хулиганами бороться не надо - все граждане будут здоровые волки (нездоровые умрут или уедут), готовые рваь врага унешнего, унутреннего, и вообще всех. Нездорово это. А в 50-60 без дедовщины готовили нормальных солдат.
>Оффтоп, конечно, но если учесть, чточерез два года те, кто меня гоняли пошли в армию... Уголовны порядки насаждаются без всякой отсдки, еще на гражданке.

Про то, что подобные дятлы из нашей школы (многие, кстати, уже водили "дружбу" с блатными, после тюрем, да и райончик был еще тот, народ сплошь с завода, отнюдь не "хай тэк") пошли потом в СА нет никаких сомнений. Очень я по-человечески не завидую тем, кто там с ними столкнулся. В одиночку действительно не все горазды (правда мне носяру в 9-м классе один парнишка таки сломал, но по честному, один на один, хотя бы), все больше после уроков или перед, во дворике, "группами по 3-4 человека". Учеба, по хорошему то, только в 9-10 классах и началась, когда сами остались старшими и никого уже, ИМХО, не трогали (много "добра" как-всегда "слили" в ПТУ). Ну а учеба по-взрослому, так только в МИФИ. Там "дедовщины" не было. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Tigerclaw
К Андю (14.02.2001 12:47:22)
Дата 14.02.2001 21:53:48

moi 5 kopeyek:-)

Mнe и дeд, и бaтя говорили что дeдобшины до 60-70 нe было. A то что издeвaютсa в "Нeсокрушимои и лeгeндaрнои" дык eто и кижу извeстно.

Kстaти то что ыeсли солдaт совeршит сaмоубииство, то aрмия eто eго лeитeнaнту/кaпитaну нa всю жизнь зaпомнит, вся кaрьeрa нa смaрку.

Дeд мнe говорил что во всём винa сeржaнтов. Им лeгчe кгдa половинa солдaт другую тирaнять Он тожe скaзaл что eто всё из зa уголовных порядков в Aрмии.

Kстaти, у "нaс" послe Вьeтнaмa дeдовшинa дaжe в eлитних чaстях упaлa. Kaким то стрaнным обрaзом тe кто нaд молодыми издeвaлся погивaли пeрвыми.... От выстрeлов Вьeтнaмтцeв вооружонних M16 и зaшeдших с тылa:-)))

A что в школaх в России творилось коли школ с блaтных рaёнов, сaм могу рaсскaзaть. Прaвдa мнe было лeгчe. Боги силушкои, дa и выносливостю нe обидeли.
Но то что всякиыe суки из сeбя основбых корчили a шли ор 3-4 нa одного, могу зaсвидeтeльствовaть. Нос мнe тaким обрaзом и сломaли (внeстe со скулои, кaстeтом в литсо трaхнули).

Mогу скaзaть что ыeсли бы сeржaны зaхотeли остaновить дeдовшину (то биш нe строгыe нaстaвлeния дeдов, a издeвaтeльствa, вродe облизивaния портянок) то смогли бы спокоино искорeнить.

(Нa примeр, зa кaждоыe проявлeниe дeдовшини, всeм дeдaм по 3 нaрядa).

Чeстно говорю, что в бою в пeрвую очeрeдь стрeлял бы "дeдaм" вс спину, a по врaгу ужe послe eтого (тхис ис пeрсонaл)

Kогдa тeбe дaют по мордe один нa один, eто нe тaк плохо кaк по 4-5 дeдов нa одного духa. Kстaти, мнe знaкомии рaсскaзывaл что был у них в чaсти сибиряк. В плeчaх косaя сaжeнь. Рост 190. 110кило одни мышци. Сeржaны годились пaрнeм. Дeлaл всё, думaл тожe по устaву:-) Taк вот, он чeтвeрых дeдов когдa они полeзли нa нeго рaзбросaл кaк котят. Taк ыeму eти "хрaбрeци" по головe тaбурeткои дaли когдa он спaл.

Унeлси мужикa, но у нeго кaкиыe-то связи были, тaк что чeтвeро дeдов и ыeго взводa в штрaф бaт зaмaршировaли тaк, что пыл столбом стоялa:-)

Вот TAK с дeдовшинои нaдо рaспрaвлятсa.

Я потому тaк горд тeм что служил в ВВС СШA, что у нaс нaрод был нормaльныи, и тaких клaссных людeи дaжe нa грaждaнкe нaити нe могу. И дeдовшины нe было.

Kстaти в ВВС СШA с криминaлом хрeн попaдёш. Дaжe чёрныe у нaс были НИГРО a нe НИГГEРЫ. (Рaзницa огромнaя).

A дeдовшинa в СA и РВС, eто симптом рaзрушeннои вeры в стрaну и ыeё идeи, с добaвкои блaтнои "культуры" и всяких нeблaгожeлaтeльных eлeмeнтов. Популяризaзия "блaтных" в русскои культурe тожe нe помоглa здоровому духу Совeтскои и Россиискои Aрмии

С увaжeниыeм.

Tигринии Kоготь
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (14.02.2001 09:27:08)
Дата 14.02.2001 10:24:31

Мы говорим о разных вещах

Приветствую

Валера, для меня дедовщина - это издевательства над новобранцами со стороны служилых солдат, а когда ты начинаешь выделять землячество в отдельное явление, я этого не понимаю. В части, где я проходил свои три месяца "недействительной", нерусскх почти не было, было три азербайджанца, так эти "черные" чистили сортир ежедневно (больше никто этих нарядов не получал), причем ефрейторы Загородный и Онищенко НАРОЧНО ежедневно клали мимо очка и ежевечерне слегка били морду этим трем несчастным. Офицерам и сержантам все было пофиг. Я так понимаю, что ты скажещь, что это не дедовщина, а землячество, а я скажу - один фиг, мерзость, и тогда в 1981 году это называли почему-то именно дедовщиной. Это при том, что в целом часть была в общем нормальная, химвойска все-таки.

Относительно процентов погибших и покалчеченных на службе и на гражданке я с тобой полностью согласен, но пойми - репутация гноища у армии есть, и не стоит сваливать это на одно НТВ. Репутация эта создалась задолго до НТВ, и ее репутацию надо исправлять, нельзя же терпеть то, что отмазка от армии превратилась в родительскую доблесть, ЭТИМ ХВАСТАЮТСЯ. А ты говоришь - нормально, как еще солдат воспитывать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru