От И. Кошкин
К All
Дата 08.01.2004 13:10:30
Рубрики 11-19 век;

Ой какой бред.... Молеману про самурайские бега

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> у Куросавы пехотинцы почти все время очень быстро (сравнительно с Европой) бегают.
>
>В картине прекрасно отражена интересная техника самурайского бега. Ей учили самураев по специальной методе.

Никакой специальной методы не было. Это естественный бег человека, у которого на ляжках - тяжелые наберденики. Да и кто их мог учить, асигару, вчерашних врестьян, которых мобилизовывали по мере надобности?

>Меня ей учил на тренировках по восточным единоборствам И.Фадеев, приводя фильмы Куросавы как образец.

Ну-ну.

>Вкраце так.
>От бега трусцой или спринтерского самурайский бег отличается низкой посадкой и сильным сгибанием ног.

Вообще-то, ноги в коленях сильно не сгибаются по понятным причинам, и высоко тоже не поднимаются. На ляжках лежат тяжелые набедренники, доспех и сам довольно тяжел, плюс нужно все время сохранять равновесие, что при сильном сгибании ног не вполне возможно.

>Бежать надо как таракан - грудь и плечи неподвижны, а ноги мелькают как тараканьи лапки.

Это суперассоциация. Надо бежать на четвереньках, помогая себе пятой и шестой ногами.

>(Либо плечи просто ходят вправо-влево, но ни в коем случае - вверх-вниз).

Не ходят плечи

>Это дает самураю возможность метко стрелять из лука при беге и экономить силы.

Самураи не стреляют на бегу из лука. Да и вообще никто на бегу из лука не стреляет. У самураев этому препятствуют еще и размеры и конструкция японского лука.

>Когда на человеке латы (рюкзак, бронежилет), то при обычном беге (с подпрыгиванием при каждом шаге) латы начинают прыгать вверх-вниз, попадают в резонанс и через несколько метров (десятков метров) человек понимает, что бежать больше не может.
>Проверить это можно если надеть тяжелый рюкзак и быстро пробежаться :))

>Самурайская тренировка правильного бега показана в фильме "Семь самураев" - они учили бегу крестьян-ополченцев.

Они их не учили бегать. Они просто заставляли их бегать

>Крестьяне брали на плечо ОГРОМНОЕ бревно и бегали до изнеможения. С бревном на плече прыгать при беге быстро перестанешь.

В данном конкретном эпиходе они просто тащили бревно к месту устроения баррикады.

>Комментировался этот эпизод так - "Война это бег. Наступаешь - бежишь, отступаешь - тоже бежишь".
>Даже если нет доспехов и рюкзаков, бег на согнутых ногах без подпрыгивания экономит силы - так бежать можно быстро и очень долго. Кстати, на тренировках спринтеров-олимпицев их бег записывают на видак и потом анализируют, где было "подпрыгивание". Спринтер на "подпрыгивания" не должен терять ни силы, ни время. Все силы - только на продвижение вперед. А не вверх-вниз.

>Наших снайперов, как я читал, тренировали аналогичным способом - они бегали со стаканом воды в руке. Вода, понятно, была налита с "положительным мениском", выпукло. Кто расплескал - тренируйся дальше. Но это была больше тренировка рук, а не ног, чтоб не тряслись.

Ой, ну это просто труба...

>Стрелять на бегу им не надо было.

>Короче, у Куросавы есть что посмотреть :)

Да, конечно. Только комментировать это не нужно.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (08.01.2004 13:10:30)
Дата 08.01.2004 21:11:02

Да и фильм называется "Ран". По английски "Бег". Тараканьи бега :)) (+)

>Никакой специальной методы не было.

Почитали б вы чего-нибудь про самураев, милейший.
Начать советую со Спеваковского, "Самураи - военное сословие Японии".
А там и "Будосёсинсю" и "Хагакурэ" осилите, уже издано на русском.

У них на все была специальная метода - даже как задницу подтирать. Даже трагические хокку про это складывали:

"Была ведь палочка...
Но все же Икеда подтирал себя
бумажным носовым платком".

(Так его распознали и арестовали.)

>>Это дает самураю возможность метко стрелять из лука при беге и экономить силы.
>Самураи не стреляют на бегу из лука. Да и вообще никто на бегу из лука не стреляет.

Самураи при ЛЮБОМ движении умели стрелять из лука - при ходьбе, беге, верховой езде, и даже при ПЛАВАНИИ.

Момент на который вообще никто не обращает внимание в фильмах Куросавы - самурайский стиль плавания.
Выглядит это так - на всем ходу самураи вбегают в ров с водой, потом располагаясь вертикально и держа руки над водой типа "идут по дну", делая судорожные движения, потом пересекают т.о. ров, выскакивают из воды и бегут дальше.
Это и есть их самурайское плавание.
Плавать надо не снимая доспехов, держа руки над водой, тело располагается вертикально, а ноги делают своеобразные непрерывные движения. Руки не просто держатся над водой - они держат меч (меч - душа самурая, мочить нельзя) и одновременно могут вести стрельбу из лука.
(Я пробовал так плавать - получается, но недолго :).
Если раздеваться при плавании - то форсируешь водную преграду, и что там будешь делать на вражеском берегу без оружия и доспехов??
Знаменосцы во время переправах должны держать знамя ВЕРТИКАЛЬНО, чтобы полководец все время видел, какая часть там реку форсирует.

Тренируются самураи плаванию с детства так. За счет движений ног ЧАСАМИ держатся вертикально в воде, руки над водой. При этом одной рукой держат дощечку с бумагой и тушечницей а второй рукой пишут тексты в каллиграфическом стиле. Кто утопил дощечку, расплескал тушь, вывел кривые каракули вместо каллиграфии - "на второй год". Руки не должны трястись, несмотря на отчаянные движения ног - а то как стрелять-то будешь???

Еще поскольку пленных сплошь и рядом бросали в море со скал, самураев учили хорошо плавать с завязаными руками и ногами.

и т.д. и т.п.

И не надо путать рабоче-крестьянские портянки (а иного мы и не нюхали) со средневековой профессиональной армией самураев, где военные традиции передавались из поколения в поколение от отца к сыну, а обучение воинским искусствам начиналось с рождением и заканчивалось со смертью.







У самураев этому препятствуют еще и размеры и конструкция японского лука.

>>Когда на человеке латы (рюкзак, бронежилет), то при обычном беге (с подпрыгиванием при каждом шаге) латы начинают прыгать вверх-вниз, попадают в резонанс и через несколько метров (десятков метров) человек понимает, что бежать больше не может.
>>Проверить это можно если надеть тяжелый рюкзак и быстро пробежаться :))
>
>>Самурайская тренировка правильного бега показана в фильме "Семь самураев" - они учили бегу крестьян-ополченцев.
>
>Они их не учили бегать. Они просто заставляли их бегать

>>Крестьяне брали на плечо ОГРОМНОЕ бревно и бегали до изнеможения. С бревном на плече прыгать при беге быстро перестанешь.
>
>В данном конкретном эпиходе они просто тащили бревно к месту устроения баррикады.

>>Комментировался этот эпизод так - "Война это бег. Наступаешь - бежишь, отступаешь - тоже бежишь".
>>Даже если нет доспехов и рюкзаков, бег на согнутых ногах без подпрыгивания экономит силы - так бежать можно быстро и очень долго. Кстати, на тренировках спринтеров-олимпицев их бег записывают на видак и потом анализируют, где было "подпрыгивание". Спринтер на "подпрыгивания" не должен терять ни силы, ни время. Все силы - только на продвижение вперед. А не вверх-вниз.
>
>>Наших снайперов, как я читал, тренировали аналогичным способом - они бегали со стаканом воды в руке. Вода, понятно, была налита с "положительным мениском", выпукло. Кто расплескал - тренируйся дальше. Но это была больше тренировка рук, а не ног, чтоб не тряслись.
>
>Ой, ну это просто труба...

>>Стрелять на бегу им не надо было.
>
>>Короче, у Куросавы есть что посмотреть :)
>
>Да, конечно. Только комментировать это не нужно.

>И. Кошкин
От Jones
К Mole Man (08.01.2004 21:11:02)
Дата 09.01.2004 09:04:03

Re: А в зашитых мешках

с пушечным ядром самураев плавать не учили?
От Mole Man
К Jones (09.01.2004 09:04:03)
Дата 09.01.2004 12:37:59

О сколько нам открытий чудных.... (+)

... готовит знакомство с культурой самураев.
Не поленитесь, дойдите до хорошей библиотеки, спросите книгу Спеваковского "Самураи - военное сословие Японии". (В интернете и в продаже ее не сыщете, издана давно и не переиздавалась).
Это лучшее что есть на русском языке на эту тему.

Там подробно написано и как самураи плавали, и как этому учились, и нарисовано по каким классическим схемам делались разрезы при харакири, и как из лука на скаку учились стрелять, с указанием названий школ и стилей, и многое другое.
От Пассатижи (К)
К Mole Man (09.01.2004 12:37:59)
Дата 09.01.2004 12:56:27

Да на эту тему в общем-то солько всего издано, и все в основном

Здравствуйте,

мифотворчество на уровне киллбила:( (В данном случае безотносительно Спеваковского. т.к. действительно не знаком с его трудом.)

С уважением, Алексей.
От Mole Man
К Пассатижи (К) (09.01.2004 12:56:27)
Дата 09.01.2004 14:55:43

Спеваковский

> В данном случае безотносительно Спеваковского. т.к. действительно не знаком с его трудом.)

Потому и написал про него, вижу - народ не читал.
Книга отличная - издана в старые добрые советские времена, солидная толстая книга, с некоторой долей наукообразия, много картинок - типы мечей, луков, схемы харакири, методы тренировок, и т.д.
Жаль тираж мизерный, не найти ее нигде, кроме как в хорошей библиотеке.
Это самое лучшее, что до сих пор есть на русском языке для общего обзора на тему самураев.
От Sav
К Mole Man (09.01.2004 14:55:43)
Дата 09.01.2004 15:04:57

Re: Спеваковский

Приветствую!
>> В данном случае безотносительно Спеваковского. т.к. действительно не знаком с его трудом.)
>
>Потому и написал про него, вижу - народ не читал.

Вы-то сами ее читали или у Вас просто такое ощущение, что Вы ее читали :)? По сути сказанного возразить Кошкину смогете?
От Mole Man
К Sav (09.01.2004 15:04:57)
Дата 09.01.2004 15:45:06

суть-то в чем?

Содержательную часть про самурайский стиль бега я уже написал и тут и в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/662/662192.htm

Добавить пока нечего кроме мелких деталей.

> По сути сказанного возразить Кошкину смогете?

В чем там суть-то? Читаю, понять не могу:

"Никакой специальной методы не было."
--- Ну, Кошкину виднее.

"Это естественный бег человека, у которого на ляжках тяжелые наберденики"
--- разве естественно когда на ляжках тяжелые наберденики бегать так быстро не сгибая спины? А может и естественно - подсознательное стремление скорее добежать и сбросить их с себя наконец? :)

"Да и кто их мог учить, асигару, вчерашних врестьян, которых мобилизовывали по мере надобности?"
--- Крестьяне В ДОСПЕХАХ??? С МЕЧАМИ??? С ЗНАКАМИ РОДОВ НА ПЛЕЧАХ И СПИНЕ??? Это к Кошкину.

"Ну-ну."
--- Вот те и ну-ну.

"Вообще-то, ноги в коленях сильно не сгибаются по понятным причинам..."
--- Ревматизм что ли? Мне эти причины непонятны, тем более что в фильме все ПРЕКРАСНО показано.

"Это суперассоциация. Надо бежать на четвереньках, помогая себе пятой и шестой ногами."
--- Еще тараканьими усами надо шевелить, для аэродинамики.

"Не ходят плечи"
--- У кого как. У кого и спина не гнется.

"Самураи не стреляют на бегу из лука. Да и вообще никто на бегу из лука не стреляет."
--- Кошкину виднее.

"У самураев этому препятствуют еще и размеры и конструкция японского лука."
--- Ничему она не препятствует. Из него прекрасно можно стрелять и на бегу и на скаку, и на плаву. У него нижняя половина специально сделана много короче верхней, чтоб ни за что не задевать.

"Они их не учили бегать."
--- В фильме "Семь самураев" эта сцена идет вперемежку со сценами строевой подготовки и прочим обучением ополченцев. Попутно и баррикаду строили, полезное и приятным.

"Они просто заставляли их бегать"
--- Как на уроке физкультуры что ли?

"Ой, ну это просто труба..."
--- Ой, я над вами угораю.

"Да, конечно. Только комментировать это не нужно."
------------------

Ну и какая тут содержательная часть? На что отвечать-то, чтоб не перейти во флейм???



От Sav
К Mole Man (09.01.2004 15:45:06)
Дата 09.01.2004 16:11:27

Я так и знал :)

Приветствую!

>Добавить пока нечего кроме мелких деталей.

>> По сути сказанного возразить Кошкину смогете?
>
>В чем там суть-то? Читаю, понять не могу:

Спасибо, пояснили - было у меня стойкое подозрение, что Вы перманентно испытываете проблемы с восприятием прочитанного. Кстати, с фамильного крыльца Вы не того, не ронялись, мож в этом источник Ваших трудностей?
От Mole Man
К Sav (09.01.2004 16:11:27)
Дата 09.01.2004 17:03:12

Re: Я так...

Приветствую!

Чел пишет пост, называет его "Ой какой бред...."
В посте содержание соответствует названию.
Мне что, на каждый бред отвечать?
Модератор не позволит.
От Пассатижи (К)
К Mole Man (09.01.2004 17:03:12)
Дата 09.01.2004 17:47:20

Послушайте, Вы делаете утверждения, которые вызывают сомнения окружающих

Здравствуйте,
причем заинтересованных окружающих, один из которых в несколько экспрессивной манере свои сомнения озвучивает. Что касается фактической стороны вопроса, то я лично тоже сомневаюсь. Вы же ссылаясь на незнакомого мне автора утверждаете, что именно он - единственный источник откровения по предмету. (Осмелюсь опять же усомнится, не в компеиентности неведомого мне автора, но в его исключительности.) Так попробуйте всеж подтвердить свои утверждения какой-нибудь фактологией кроме собственного понимания человеческой анатомии и фильмов Кюросавы.
А то Ваши описания попытки плавать стоя очень напоминают разбор рукопашки на Ржевской диараме.
С уважением, Алексей.
От Mole Man
К Пассатижи (К) (09.01.2004 17:47:20)
Дата 09.01.2004 18:16:01

К терапевту , батенька, к терапевту (+)

Приветствую.

>А то Ваши описания попытки плавать стоя ...

Да оторвитесь вы от компа, пойдите в хорошую библиотеку!

Закажите:
А.Б. Спеваковский "Самураи- военное сословие Японии". Москва, 1981

Будет вам там и про плавание стоя с указанием стилей и школ, а также методов тренировки и провинций в которых эти стили развивались, и по кендо и про кюдо, будет там вам и кофе, и какава с чаем, да и много чего интересного. Книга толстая и с картинками, не пожалеете.
В сеть я ее все равно выкладывать не стану.

Могу назвать и другие источники, но вы их и вовсе не найдете, а найдете - перевести не сможете :(
Говорю в какой раз - на русском языке это лучшее, что надо для ознакомления с темой о самураях.
Много там будет открытий чудных.

А уровень собеседника, который думает, что самурайское войско набирали на скорую руку из необученных крестьян, надевали на них доспехи со значками родов и раздавали мечи, по примеру комплектации рабоче-крестьянской красной армии времен гражданки - кроме как к сарказму и не располагает.

Матчасть изучайте, - как тут неоднократно призывают.
Тогда и фильмы Куросавы смотреть будете по другому.
От Пассатижи (К)
К Mole Man (09.01.2004 18:16:01)
Дата 09.01.2004 19:12:25

Вы вообще не владеете предметом:( Ретроспективный взглыд Вам также чужд.

Здравствуйте,
>Приветствую.

>>А то Ваши описания попытки плавать стоя ...
>
>Да оторвитесь вы от компа, пойдите в хорошую библиотеку!

>Закажите:
>А.Б. Спеваковский "Самураи- военное сословие Японии". Москва, 1981<

Непременно.

>Будет вам там и про плавание стоя с указанием стилей и школ, а также методов тренировки и провинций в которых эти стили развивались, и по кендо и про кюдо, будет там вам и кофе, и какава с чаем, да и много чего интересного. Книга толстая и с картинками, не пожалеете.
В сеть я ее все равно выкладывать не стану.<

Я почему-то так и думал.

>Могу назвать и другие источники, но вы их и вовсе не найдете, а найдете - перевести не сможете :(
Говорю в какой раз - на русском языке это лучшее, что надо для ознакомления с темой о самураях.
Много там будет открытий чудных.<

Не стоит изображать из себя лектора общества Знание на ознокомительной лекции в колхозном Клубе.


>А уровень собеседника, который думает, что самурайское войско набирали на скорую руку из необученных крестьян, надевали на них доспехи со значками родов и раздавали мечи, по примеру комплектации рабоче-крестьянской красной армии времен гражданки - кроме как к сарказму и не располагает.<

Ваш оппонент гораздо более прав, чем Вы, для определенных периодов. Тем более, что именно такого контекста мне не попадалось.

>Матчасть изучайте, - как тут неоднократно призывают.<

А Вы глубоко не затягивайтесь и незабывайте выдыхать.

>Тогда и фильмы Куросавы смотреть будете по другому.<

Речь не о фильмах Кюросавы, а о интерпретации Вами увиденного.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Mole Man (09.01.2004 18:16:01)
Дата 09.01.2004 18:42:06

А вы проктологу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.

>>А то Ваши описания попытки плавать стоя ...
>
>Да оторвитесь вы от компа, пойдите в хорошую библиотеку!

>Закажите:
>А.Б. Спеваковский "Самураи- военное сословие Японии". Москва, 1981

>Будет вам там и про плавание стоя с указанием стилей и школ, а также методов тренировки и провинций в которых эти стили развивались, и по кендо и про кюдо, будет там вам и кофе, и какава с чаем, да и много чего интересного. Книга толстая и с картинками, не пожалеете.
>В сеть я ее все равно выкладывать не стану.

Сомневаюсь, что она у вас есть. Эта книга в свое время была единственной более-менее доступной, но уже давно не является лучшим источником. Появились велиолепные переводы и статьи на тему японских боевых искусств, в свое время я давал здесь наводки, есть отличные переводы самурайских сказаний.

>Могу назвать и другие источники, но вы их и вовсе не найдете, а найдете - перевести не сможете :(

Пррррр

>Говорю в какой раз - на русском языке это лучшее, что надо для ознакомления с темой о самураях.

нет

>Много там будет открытий чудных.

Не будет.

>А уровень собеседника, который думает, что самурайское войско набирали на скорую руку из необученных крестьян, надевали на них доспехи со значками родов и раздавали мечи, по примеру комплектации рабоче-крестьянской красной армии времен гражданки - кроме как к сарказму и не располагает.

Да, асигару набирали, в том числе и из крестьян, в отдельные периоды они составляли большинство пехоты. вы этого не знали? Потому что вы неумны и самонадеянны.

>Матчасть изучайте, - как тут неоднократно призывают.
>Тогда и фильмы Куросавы смотреть будете по другому.
И. Кошкин
От Chestnut
К Mole Man (09.01.2004 18:16:01)
Дата 09.01.2004 18:23:10

Re: К терапевту...

>Закажите:
>А.Б. Спеваковский "Самураи- военное сословие Японии". Москва, 1981

То есть вы искренне считаете, что за 20 лет ничего лучше по-русски не появилось? Кстати, в каком издательстве эта книга вышла?

>Могу назвать и другие источники, но вы их и вовсе не найдете, а найдете - перевести не сможете :(

А Вы всё же назовите, вдруг кто да найдёт, а то и прочитать сможет
От Mole Man
К Chestnut (09.01.2004 18:23:10)
Дата 09.01.2004 19:05:45

Да и кстати об "асигару"

>То есть вы искренне считаете, что за 20 лет ничего лучше по-русски не появилось?

Так считаю не только я.

> Кстати, в каком издательстве эта книга вышла?

Москва, "Наука", 1981г., 168 стр.

Да и кстати об "асигару".

Спеваковский:
"...крестьянство обязано было служить в отрядах самураев в качестве слуг и копьеносцев во
время военных походов. Каждая деревня выделяла в дружину феодала определенное число пеших воинов, получивших в период междоусобных войн название "асигару" (букв. "легконогие") и превратившихся затем по существу в самураев низшего ранга."
(речь идет о 12-13 веках)

Как я понимаю из этого отрывка, "асигару" не бегали с мечами в доспехах даже в фильмах Куросавы. Да и "асигару" к 16 веку были скорее "самураями низшего ранга", чем "мобилизоваными крестьянами оторванными от сохи".
С соответствующей подготовкой и тренировкой.
От Mole Man
К Mole Man (09.01.2004 19:05:45)
Дата 09.01.2004 19:11:49

и вообще

Спеваковский:

(в связи с крестьянскими восстаниями)
"...Феодалы прекратили выдавать оружие даже призванным на военную службу крестьянам. В связи с этим уже в 792 г. был издан указ об отмене воинской повинности. "

С тех пор феодальная армия была ТОЛЬКО профессиональной.



>"...крестьянство обязано было служить в отрядах самураев в качестве слуг и копьеносцев во
>время военных походов. Каждая деревня выделяла в дружину феодала определенное число пеших воинов, получивших в период междоусобных войн название "асигару" (букв. "легконогие") и превратившихся затем по существу в самураев низшего ранга."
>(речь идет о 12-13 веках)

>Как я понимаю из этого отрывка, "асигару" не бегали с мечами в доспехах даже в фильмах Куросавы. Да и "асигару" к 16 веку были скорее "самураями низшего ранга", чем "мобилизоваными крестьянами оторванными от сохи".
>С соответствующей подготовкой и тренировкой.
От Пассатижи (К)
К Jones (09.01.2004 09:04:03)
Дата 09.01.2004 10:39:43

Конечно учили, здесь самое главное - не шевелить ушами, иначе лапша спадет:) Тип

Здравствуйте,
А вообще типичный Дзись.
С уважением, Алексей.
От Белаш
К И. Кошкин (08.01.2004 13:10:30)
Дата 08.01.2004 20:43:37

Интересно, так бегали самураи быстрее, иил показалось?

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> у Куросавы пехотинцы почти все время очень быстро (сравнительно с Европой) бегают.
>Никакой специальной методы не было. Это естественный бег человека, у которого на ляжках - тяжелые наберденики. >И. Кошкин
Просто у вышеупомянутого они буквально все делают бегом, причем как спринтеры
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (08.01.2004 20:43:37)
Дата 09.01.2004 10:57:47

Бегали. Но не всегда как спринтеры, в том числе и в указанном фильме. (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (08.01.2004 13:10:30)
Дата 08.01.2004 15:04:04

Иван, а шестая нога - это что? :) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.01.2004 13:10:30)
Дата 08.01.2004 13:16:15

А вот морпехи амерские с бревном бегают вроде (-)
От Эвок Грызли
К Роман Алымов (08.01.2004 13:16:15)
Дата 08.01.2004 14:45:50

И мы знаем этого морпеха... вернее, губернатора... (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.01.2004 13:16:15)
Дата 08.01.2004 13:23:35

Вроде бы все-таки не морпехи и совершенно по другой причине))) (-)
От Одессит
К И. Кошкин (08.01.2004 13:23:35)
Дата 08.01.2004 13:49:54

Ленин на субботнике? :-))) (-)
От И. Кошкин
К Одессит (08.01.2004 13:49:54)
Дата 08.01.2004 14:11:15

Спайка (смычка, случка и т. д.) группы. (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (08.01.2004 14:11:15)
Дата 09.01.2004 14:50:50

а говорили: "Для самовытаскивания!" :) (-)