От Bigfoot
К Китаец
Дата 13.01.2004 16:03:48
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Сие к теме ... (+)

... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.

Всего наилучшего,

Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:03:48)
Дата 13.01.2004 16:12:42

Re: Сие к

>... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.
Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее. А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:12:42)
Дата 13.01.2004 16:20:42

Это не был "розыгрыш". (+)

Это было скорее чередой импровизаций. В силу менталитета китайцев и определенных обстоятельств приведших к имеющемуся на данный момент результату (скажем, достаточно скромному, учитывая хотя бы людской потенциал Китая).

>Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее.
Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение. Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

>А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль. А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Всего наилучшего,
Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:20:42)
Дата 13.01.2004 16:33:11

Re: Это не...

Салют!
>Это было скорее чередой импровизаций.

Разумееться. А Вы чего ждали. Политика кабинета касьянова - тоже серия импровизаций. И что?

>Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение.

Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.

>Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

Постараюсь.

>"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль.

Вы уверены?
1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
2) Какую прибыльную продукцию они производили? Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна? Была ли убыточная продукция?
3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?

>А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Этого нельзя сказать, ибо мы не знаем результата любой альтернативы. Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день. "ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:33:11)
Дата 13.01.2004 16:42:47

Re: Это не...

>Разумееться. А Вы чего ждали.
Я - ничего. А вот Вы, кажется, пытаетесь выдать баг за фичу. :)

>Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.
Сильно сказано. :) Честно говоря, не совсем въехал...

>Постараюсь.
Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.

>Вы уверены?
Абсолютно.

>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.

>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
Электроэнергию. Металлы. Автомобили. И так далее.

>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
Сии детали не столь существенны.

>Была ли убыточная продукция?
Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.

>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований, цена упала, себестоимость повышается за счет износа оборудования и т.п.

>Этого нельзя сказать
Можно, можно!

>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)

>"ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.
Отнюдь! :)

Всего наилучшего,

Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:42:47)
Дата 13.01.2004 17:30:11

Re: Это не...

Салют!

>...Честно говоря, не совсем въехал...
Ща поясню...

>Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.
Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Пример: "события в N пошли по M-скому сценарию". Это не значит, что их сознательно копировали, просто вышло похоже. Т.е. смотря на прошедшие события мы можем говорить о "сценарии", хотя он написан историей, а не прозорливым вождём. Теперь я понятно изложил?


>>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
>Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.
Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху). Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.

>>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
>Электроэнергию.
А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Металлы.
Они шли на внутренний рынок. Поскольку это сырьё, и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
>Автомобили.
Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
И так далее.
И так далее...

>>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
>Сии детали не столь существенны.
ИМХО очень существенны.
Может Вы не учитываете важный фактор?

>>Была ли убыточная продукция?
>Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.
ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).

>>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
>Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований...
Качество росло. Требования регулировались.
>...цена упала...
Цену устанавливали.
>...себестоимость повышается за счет износа оборудования...
А как же станкостроение?
>...и т.п.
и т.п...

>>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
>Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались. Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.

>>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
>...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)
А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 17:30:11)
Дата 13.01.2004 17:45:17

Re: Это не...

>Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Ну, кроме слова "сценарий" было употреблено слово "разыграть". Выражение "разыграть сценарий" предполагает именно "киношный" смысл.

>Теперь я понятно изложил?
Да. Но тогда надо было сказать, что "события развивались по одному из возможных сценариев". :)

>Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху).
В большинстве случаев - сообразно объективным факторам.

>Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.
У меня иное мнение. Они могут не соответствовать, но все же есть некий порог несоответствия, и есть оптимум, который так или иначе старались блюсти.

>>Электроэнергию.
>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
Она приносила пользу. А это самый главный показатель. Как и где и в какой форме перераспределялась прибыль - не суть важно. Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.

>Они шли на внутренний рынок.
Без разницы.

>Поскольку это сырьё
Это не сырье, это продукт переработки сырья.

>и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
Не уверен.

>Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
Мы о "стройках века" вообще или только о периоде индустриализации?


>ИМХО очень существенны.
Почему?

>Может Вы не учитываете важный фактор?
Какой именно?

>ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).
Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>Качество росло. Требования регулировались.
Не везде и не всегда.

>Цену устанавливали.
Сообразно объективным факторам.

>А как же станкостроение?

>Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались.
А я не утверждаю, что коллективизация была благом. По крайней мере, однозначным. Насчет "преодоления последствий индустриализации" - это интересно. Какие же именно последствия преодолевались?

>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????

>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
Не-а. Скорее, благодаря оной.

Всего наилучшего,
Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 17:45:17)
Дата 13.01.2004 18:20:37

Re: Это не...

Салют!
Вобщем, главное - это:

>>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Она приносила пользу. А это самый главный показатель.
ИМХО тоже главный, но тогда весь разговор о "прибыли" имеет мало смысла.

>Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.
Вот в этом я глубоко сомневаюсь.

>Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
>Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????
Если бы овчинка не стоила выделки - есть пример Чехословакии. Но поступили иначе - не боялись ответственности.

>>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
>Не-а. Скорее, благодаря оной.
Ну так и и в Китае не рухнула - не вопреки..

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.