От Вадим Воскобойников
К All
Дата 11.01.2004 05:01:50
Рубрики Униформа;

Негералу.

Уважаемый Негерал,

>>Таким образом, мне бы хотелось сориентироваться на статут (я не видел ни старый ордена Красного знамени)

Ваша главная беда в этом вопросе в том, что вы постоянно пытаетесь применять правила и положения достаточно совершенной и стройной советской послевоенной наградной системы к периоду, когда всего этого и в помине не было.

Что бы было понятно, вот пример Почетного Революционного Красного Знамени ВЦИК.
http://www.museum.ru/museum/orden/ord01_04.html

Из документов связанных с его созданием сохранились следующие:
Телеграмма Подвойского номер 2258 от 24 июля 1918

Москва. Заместителю председателя Высшей воен инспекции Ягода Брюсовский 19

Полагаю полезным ( в оригинале – показным) издать следующий приказ:”Настоящим объявляю для сведения всех сражающихся за укрепление завоеваний революции и социалистического строя в России, что наиболее отличившимся полкам и ротам будут подноситься в качестве боевой награды от республики особые знамена революции” О последующем прошу уведомить Наркомвоен Подвойский.

И телеграммы Г. Ягоды номер 4129 от 27 июля 1918 Троцкому.

Народному комиссару по военным делам т. Троцкому

При сем представляю проект приказа наркомовоен о даровании наиболее отличившимся полкам особых знамен революции.

О последующем прошу уведомить.

Основание телеграмма номер 2258 т.Подвойского препровожденная в копии вам

Зам председателя Высшей Военной Инспекции Раб.-Кр. Кр. Армии Г.Ягода

С резолюцией Троцкого: “ответить Ягоде и Подв. что приказ дан”

Есть и сам приказ Троцкого номер 608 от 3 августа 1918 года в котором использован текст телеграммы Подвойского.

Этот вопрос обсуждался на заседаниях Президиума ВЦИК, но поскольку стенограмм заседаний президиума ВЦИК не велось (велись только стенограммы заседаний самого ВЦИК) , то что конкретно обсуждалось не известно. Сохранилось только стенограмма 3 заседания ВЦИК от 2 сентября 1918 года, который согласился с пердложением выдавать знамена. Вот интересующий нас кусок. Помните, что заседание происходило через 3 дня после убийства Свердлова и покушения на Ленина и у них были дела поважнее.

ВСЕ, больше никаких документов не найдено. Само описание знамени появилось только в приказе РВСР от 17 мая 1920 года, а документы являющиеся по существу положением о революционном Красном Знамени и того позже. Но ведь знамена вручали (и не одно и не два, а много) и в 1918 и в 1919 и в 1920 году. Какие, на основании чего, от чего имени и т.п.?
А вы неустанно продолжаете повторять статут где статут?
С орденом Красного Знамени тоже самое, хотя документов связвнный с его учреждением сохранилось несколько больше.
Декрет ВЦИК V созыва от 16 сентября 1918 года. Вот и весь статут. Вот вам факсимиле оригинала.

Следующим было Постановление Призидиума ВЦИК СССР об ордене Красное Знамя СССР от 1 августа 1924 года еще более короткое. Официальный документ с названием “Статут ордена Красного Знамени” был утвержден только Постонавлением Президиума ВЦИК СССР 11 января 1932 года (Я вам там наврал насчет 1943) и тогда же окончательно разобрались кто все таки награжден орденом Красного Знамени, а кто так, просто поносить его получил. У меня есть фотографии людей и в 1923 и в 1928 с ТРЕМЯ орденами Красного Знамени, но в официальных списках 1933 их вообще нет, даже в списках дважды орденоносцев.
Про почетное революционное оружие я уже писал.

А знак 1918 года “Герой Революц. Движения 1917-1918” так официальным советским орденом и не стал. Кто давал, за что давал мне точно не известно, но выдали их относительно немало. И многие считали его первой наградой республики и носили впереди всех других наград.
Поройтесь, может в сети чего по этому поводу уже есть, и нам расскажите.
И вот почитайте это, если пропустили. Надеюсь дополнительно поможет понять обстановку того времени с наградами.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/572/572504.htm

С Уважением Вадим
От negeral
К Вадим Воскобойников (11.01.2004 05:01:50)
Дата 12.01.2004 11:24:22

Действительно, подведение существующих правил под дела давно минувших дней

Приветствую
выглядит несколько нелепо. Тем более, что в любой революции хватает бардака. Я посмотрел некоторые книжки по республиканским орденам (в основном одну, она у Вас наверняка имеется) На фотографиях знак этот носят как придётся. Кто перед орденами, кто за орденами. В одном случае вообще на правой стороне груди (но мутное фото и в знаке я на 100% не уверен). Ещё меня удивили фотографии целых генералов в форме 60 х годов с Бухарским орденом красной звезды.
Видимо всё происходило и происходит так: ношение наград регламентируется рано или поздно, как только они регламентируются, знаки, не вошедшие в регламент, как бы перестают быть наградами, в то же время, ценность их для современников очевидна. И если знак не противоречит официальной доктрине режима, то его носят, а поскольку не регламентировано, то носят как придётся.
Счастливо, Олег
От Boris
К negeral (12.01.2004 11:24:22)
Дата 12.01.2004 22:12:22

Сорвалось.

Доброе утро,
А чего стоит опубликованная "Цейхгаузом" фотография генерал-полковника К.П.Трубникова в парадном мундире обр.1945 с Георгиевскими крестами... Подумайте, 1914..16 ... 1945..49 - всего-то тридцать лет, а сколько событий - увы, чем дальше, тем больше, я убеждаюсь, что нам с вами этого не понять. Кто из нас помнит систему ценностей 1975 (или 1985) года? Хотя может быть, я и ошибаюсь...
С уважением, Boris.
От Boris
К negeral (12.01.2004 11:24:22)
Дата 12.01.2004 22:05:49

сложно это сегодня :)(?,,,, (-)
От Вадим Воскобойников
К negeral (12.01.2004 11:24:22)
Дата 12.01.2004 20:50:44

Золотые слова, Олег. (-)