От Т-28А
К Адмирал
Дата 11.01.2004 19:37:41
Рубрики WWII; Армия; 1941; Военные игры;

Интересно. А обосновать можете?

Приветствую,

Вопрос 1: где по Вашему мнению проходил бы этот восточнй фас, сколько и каких дивизий его должны были бы оборонять, как и когда начинать переброску? Как вообще (по дивизиям) выглядел бы фронт обороны "вкруговую"?

Вопрос 2: Помнится, Манштейн оценивал минимальную ежедневную потребность 6-й армии в припасах не считая продовольствия в 400 тонн. Если и нам не брать в расчет продовольствие (хотя не думаю что 700 тысяч человек смогут питаться в полевых условиях с учетом перемешанных тылов и ограниченного местного ресурса более недели - Вы же где-то по линии Яготин - Нежин планируете восточный фас иметь, так?), для "Киевской группировки" это будет допустим в три раза больше, т.е. 1200 тонн. Сколько транспортных самолетов у Вас есть, с какой грузоподъемностью, и сколько транспортных самолето-вылетов Вы сможете обеспечить в условиях немецкого превосходства в воздухе на протяжении всех 200-300км маршрута в прифронтовой зоне, над контролируемой ими территорией и собственно над группировкой?

Вопрос 3: Поскольку с этим минимальным подвозом группировка очень скоро не способна будет предпринимать сколько-нибудь активных действий (да Вы к этому и не стремитесь, правильно?), как Вы считаете, сколько пехотных соединений будет достаточно для того, чтобы минимальными силами закупорить этот котел на тот срок что пройдет до его капитуляции? Т.е. можете оценить реальный масштаб немецкого сил, которых постигнет "паралич"?

Вопрос 4. Наконец, если Вы собрались сидеть до зимы, тут уж никакой подножный корм Вам не поможет. Это порядка 400-600 тонн сверх требуемых 1200 (увеличивая в три раза нужды 6-й армии в продовольствии). Откуда собираетесь изыскивать резервы транспортной авиации? (если немцы, конечно, из присущего им гуманизма еще не сбили ни одного транспортного самолета за все это время).

С уважением
От Адмирал
К Т-28А (11.01.2004 19:37:41)
Дата 11.01.2004 19:50:13

Re: Интересно. А...

>Приветствую,

>Вопрос 1: где по Вашему мнению проходил бы этот восточнй фас, сколько и каких дивизий его должны были бы оборонять, как и когда начинать переброску? Как вообще (по дивизиям) выглядел бы фронт обороны "вкруговую"?
По реке Трубеж.
Восточный фас-66ск,28ск,67ск,2вдк,3вдк,5кк,2кк,304сд,300сд,297сд,34кд,37кд,97сд,116сд,264сд,159сд.в резерве 31ск со 135 сд и 10тд.
Начло переброскт после 24 августа
>Вопрос 2: Помнится, Манштейн оценивал минимальную ежедневную потребность 6-й армии в припасах не считая продовольствия в 400 тонн. Если и нам не брать в расчет продовольствие (хотя не думаю что 700 тысяч человек смогут питаться в полевых условиях с учетом перемешанных тылов и ограниченного местного ресурса более недели - Вы же где-то по линии Яготин - Нежин планируете восточный фас иметь, так?), для "Киевской группировки" это будет допустим в три раза больше, т.е. 1200 тонн. Сколько транспортных самолетов у Вас есть, с какой грузоподъемностью, и сколько транспортных самолето-вылетов Вы сможете обеспечить в условиях немецкого превосходства в воздухе на протяжении всех 200-300км маршрута в прифронтовой зоне, над контролируемой ими территорией и собственно над группировкой?

КиУР имел запасы на 2-3 месяца около 70000 тонн.

>Вопрос 3: Поскольку с этим минимальным подвозом группировка очень скоро не способна будет предпринимать сколько-нибудь активных действий (да Вы к этому и не стремитесь, правильно?), как Вы считаете, сколько пехотных соединений будет достаточно для того, чтобы минимальными силами закупорить этот котел на тот срок что пройдет до его капитуляции? Т.е. можете оценить реальный масштаб немецкого сил, которых постигнет "паралич"?
1ТГ,2ТГ,2А,6А,17А.
>Вопрос 4. Наконец, если Вы собрались сидеть до зимы, тут уж никакой подножный корм Вам не поможет. Это порядка 400-600 тонн сверх требуемых 1200 (увеличивая в три раза нужды 6-й армии в продовольствии). Откуда собираетесь изыскивать резервы транспортной авиации? (если немцы, конечно, из присущего им гуманизма еще не сбили ни одного транспортного самолета за все это время).

Воздушный мост начнет работать лишь в октябре.
>С уважением
От Игорь Куртуков
К Адмирал (11.01.2004 19:50:13)
Дата 11.01.2004 20:09:57

Re: Интересно. А...

>КиУР имел запасы на 2-3 месяца около 70000 тонн.

Сами выдумали?
От Адмирал
К Игорь Куртуков (11.01.2004 20:09:57)
Дата 11.01.2004 20:17:22

Re: Интересно. А...

нет Тупиков.
еще при федько были даны разнрядки.Киев сам был базой.Это из киева везли, а не в Киев.На Киев базировались не 1 а 2 фронта снабжения.Цыфра в 70000 дана на 19 сентября.Но ее можно было увеличить за 3 декады.
От Игорь Куртуков
К Адмирал (11.01.2004 20:17:22)
Дата 11.01.2004 22:35:00

Re: Интересно. А...

>нет Тупиков.

Правда? А ссылочкой не побалуете?
От Т-28А
К Адмирал (11.01.2004 20:17:22)
Дата 11.01.2004 22:09:28

И вправду лЁгко в 1941 выиграть

Имхо:

>По реке Трубеж.
>Восточный
>фас-66ск,28ск,67ск,2вдк,3вдк,5кк,2кк,304сд,300сд,297сд,34кд,37кд,97сд,
>116сд,264сд,159сд.в резерве 31ск со 135 сд и 10тд.
>Начло переброскт после 24 августа

Надо полагать, 15ск будет обороняться по р.Остер? А вообще замечательно, т.о. оборона фронта перестанет существовать уже к концу августа, на три недели раньше чем в жизни. Не совсем понятно, как сюда попал 2кк, который прибыл на ЮЗФ только в сентябре, но допустим его потом с парашютами сбросили (по 3 парашюта на лошадь). И кстати очень интересно, как Вы планируете использовать кавкорпуса, какие боевые задачи им будете ставить? Прошу Вас ответьте на этот интереснейший вопрос.

>КиУР имел запасы на 2-3 месяца около 70000 тонн.

11 сентября на вопрос С.М.Буденного о том, как Кирпонос собирается обеспечивать подвоз если немцы перережут южную - Полтава-Яготин - магистраль, последний ответил - "Остается один путь - самолеты", на что Буденный заметил, что авиация не может обеспечить такую массу войск. Жаль, никто не вспомнил о запасах КиУР. Забыли наверное.
Ну допустим что 70 000 тонн, хотя хорошо бы знать что туда входит - скажем, есть ли там 122-152мм снаряды. Т.е. месяца на два, затянув пояса, введя строжайшую экономию, не предпринимая активных действий, хватит (по 1200 тонн в день). Продовольствия на два месяца на этой территории вряд ли хватит ну да и черт с ним, нехай едят пирожные.

>1ТГ,2ТГ,2А,6А,17А.

Думается, для обороны 120км фронта по р.Трубеж, с учетом самой водной преграды, понадобятся 8-10 пехотных дивизий, по 12-15км на дивизию. Через несколько дней, когда станет ясно что наши войска и не собираются оттуда выходить, это количество можно будет сократить до пяти-шести. По р.Днепр достаточно будет иметь 6-7 пехотных дивизий. Итого хватит и 6А, которая на первых порах будет ограничиваться артналетами по этому скоплению живой силы и техники.
А вот 1ТГр, 2ТГр, 2А, 17А с песням поедут на восток, причем гораздо быстрее чем в жизни, так как Вы фронт развалили раньше, не дав времени перебросить резервы - те же 2кк, 1гв.сд и 1гв.мсд. Да и 5кк, 3вдк, 297сд, 300сд с 34кд Вы сами же в котел и услали. Чем фронт удержите помимо четырех дивизий ЮЗФ (ну там 81сд, 227сд, 293сд, 295сд)? 47-й и 76-й гсд, парой танковых бригад? Так ведь тоже не успеют. Да и немцев много более будет чем в жизни...

>Воздушный мост начнет работать лишь в октябре.

Боюсь к октябрю, с ЮЗФ развалившимся раньше срока Ваш котел будет в таком глубоком немецком тылу что долетит туда только дальняя авиация. Да и смысл?

Можно было выиграть в 1941, даже еще легче чем Вы предлагаете:
1. Остановить немецкое наступление дивизиями прикрытия не позже вечера 22.06.
2. Ударами авиации уничтожить большую часть авиации противника к вечеру 23.06.
3. Мехкорпусами уничтожить вклинившиеся части и отбросить их к границе к вечеру 25.06.
4. Координированными ударами войск СЗФ, ЮЗФ и ЗФ окружить и уничтожить большую часть войск противника не позже 30.06.
Ну дальше все как ув.Андю написал, Пиренеи, Ла-Манш и т.д. по списку, только на два года раньше.

С уважением
От Адмирал
К Т-28А (11.01.2004 22:09:28)
Дата 11.01.2004 22:25:00

Re: И вправду...

>Имхо:

>>По реке Трубеж.
>>Восточный
>>фас-66ск,28ск,67ск,2вдк,3вдк,5кк,2кк,304сд,300сд,297сд,34кд,37кд,97сд,
>>116сд,264сд,159сд.в резерве 31ск со 135 сд и 10тд.
>>Начло переброскт после 24 августа
>
>Надо полагать, 15ск будет обороняться по р.Остер? А вообще замечательно, т.о. оборона фронта перестанет существовать уже к концу августа, на три недели раньше чем в жизни. Не совсем понятно, как сюда попал 2кк, который прибыл на ЮЗФ только в сентябре, но допустим его потом с парашютами сбросили (по 3 парашюта на лошадь). И кстати очень интересно, как Вы планируете использовать кавкорпуса, какие боевые задачи им будете ставить? Прошу Вас ответьте на этот интереснейший вопрос.
2кк в последней декаде августа уже был развернут в полосе 6 армии.15 ск в Остре.
>>КиУР имел запасы на 2-3 месяца около 70000 тонн.
>
>11 сентября на вопрос С.М.Буденного о том, как Кирпонос собирается обеспечивать подвоз если немцы перережут южную - Полтава-Яготин - магистраль, последний ответил - "Остается один путь - самолеты", на что Буденный заметил, что авиация не может обеспечить такую массу войск. Жаль, никто не вспомнил о запасах КиУР. Забыли наверное.
>Ну допустим что 70 000 тонн, хотя хорошо бы знать что туда входит - скажем, есть ли там 122-152мм снаряды. Т.е. месяца на два, затянув пояса, введя строжайшую экономию, не предпринимая активных действий, хватит (по 1200 тонн в день). Продовольствия на два месяца на этой территории вряд ли хватит ну да и черт с ним, нехай едят пирожные.

Два месяца Германия врядли бы потянула переваривая такой камень желудке.
>>
1ТГ,2ТГ,2А,6А,17А.
>
>Думается, для обороны 120км фронта по р.Трубеж, с учетом самой водной преграды, понадобятся 8-10 пехотных дивизий, по 12-15км на дивизию. Через несколько дней, когда станет ясно что наши войска и не собираются оттуда выходить, это количество можно будет сократить до пяти-шести. По р.Днепр достаточно будет иметь 6-7 пехотных дивизий. Итого хватит и 6А, которая на первых порах будет ограничиваться артналетами по этому скоплению живой силы и техники.
>А вот 1ТГр, 2ТГр, 2А, 17А с песням поедут на восток, причем гораздо быстрее чем в жизни, так как Вы фронт развалили раньше, не дав времени перебросить резервы - те же 2кк, 1гв.сд и 1гв.мсд. Да и 5кк, 3вдк, 297сд, 300сд с 34кд Вы сами же в котел и услали. Чем фронт удержите помимо четырех дивизий ЮЗФ (ну там 81сд, 227сд, 293сд, 295сд)? 47-й и 76-й гсд, парой танковых бригад? Так ведь тоже не успеют. Да и немцев много более будет чем в жизни...
С голой задницей на восток)А о лтния снабжения немцев Вы забыли .Тоесть жрут только наши.
>>Воздушный мост начнет работать лишь в октябре.
>
>Боюсь к октябрю, с ЮЗФ развалившимся раньше срока Ваш котел будет в таком глубоком немецком тылу что долетит туда только дальняя авиация. Да и смысл?

>Можно было выиграть в 1941, даже еще легче чем Вы предлагаете:
>1. Остановить немецкое наступление дивизиями прикрытия не позже вечера 22.06.
>2. Ударами авиации уничтожить большую часть авиации противника к вечеру 23.06.
>3. Мехкорпусами уничтожить вклинившиеся части и отбросить их к границе к вечеру 25.06.
>4. Координированными ударами войск СЗФ, ЮЗФ и ЗФ окружить и уничтожить большую часть войск противника не позже 30.06.
>Ну дальше все как ув.Андю написал, Пиренеи, Ла-Манш и т.д. по списку, только на два года раньше.
Да не нужна в этой операции траспортная авиация!Немцы не смогут контролировать периметр кольца.А удары в глубину территории лишины смысла.
>С уважением
От Т-28А
К Адмирал (11.01.2004 22:25:00)
Дата 12.01.2004 00:30:22

Пааазвольте...

..Вы на немцев свои заблуждения не перекладывайте :)

Так что там кстати с боевыми задачами для 7 кавдивизий в котле, ограниченном тремя реками?

>2кк в последней декаде августа уже был развернут в полосе 6 армии.

Во-первых 6-я армия - это Южный фронт :) Во-вторых последняя декада - она большая. Сказали бы прямо - приказывалось закончить сосредоточение 2кк к 28-му августа в 30км восточнее Запорожье для противодействия возможным попыткам немцев формировать Днепр между Днепропетровском и Запорожье. Где Днеропетровск, Запорожье, а где Киев? Ну и на 10.09 он все еще был на Южном фронте, только северо-восточнее Днепропетровска, видимо в подчинении Главкома напраления т.к. в сводках ЮФ его нет. Переброшен на ЮЗФ к 14.09 и нанес удар на Ромны в составе КМГ Белова 16.09. Так что придется с парашютами лошадок кидать :)

>Два месяца Германия врядли бы потянула переваривая такой камень желудке.

Какой такой камень? Белосток, Умань, Смоленск, Гомель, Вязьму сглотнула и не поперхнулась. Проблема в том, что не держался бы Ваш котел два месяца. Сдался бы, как и все остальные. Потому как нет другого выхода.

>С голой задницей на восток)

Это как бы блицкриг называется. С голой задницей бегать. И ничего, не простужались.

> А о лтния снабжения немцев Вы забыли .Тоесть жрут только наши.

Это Вы забыли :) А давайте вспомним как в жизни дело было. 37А оставила Киев 19 сентября, так? Борисполь-Рогозовский котел когда ликвидирован был? В двадцатых числах. Т.о. южная коммуникация блокировалась нами до двадцатых чисел. Северная - как минимум до 21-го. Ну и наконец, какие такие особые места Вы будете контролировать чтобы перерезать коммуникации? Киевские мосты? А их и в жизни взворвали при отступлении. Когда восстановили, признаюсь,не знаю, но не думаю что быстрее чем через неделю. Т.е. при любом раскладе коммуникации через Киев прерваны до 1 октября. А больше Вашему котлу и не удержаться - месяц в полном окружении без надежды выбраться, в сотнях километрах от фронта.
А теперь - ГДЕ были немцы к 1-му октября в жизни? Правильно, Белополье - Гадяч - Красноград. При Вашем раскладе они были бы как минимум там же (при прочих равных), а скорее всего намного дальше т.к. имели бы больше подвижных (да и пехотных) соединений.

>Да не нужна в этой операции траспортная авиация!

Ну не нужна так не нужна. Будем кушать пирожные прямо с веток.

>Немцы не смогут контролировать периметр кольца.

Да какой нахвиг периметр! Ваш периметр - реки Днепр, Трубеж и Остер. Вы его сами выбрали (и правильно, иначе немцы на плечах ворвутся). Чтобы его "не контролировать" нужно чтобы Ваши войска - НЕ немцы - из котла предприняли попытку форсирования любой из названых рек - успешную. Так что еще как будут контролировать. С учетом Вашего подвоза и общей обстановки организовать борьбу с их артиллерией Вы не сможете. И простреливается Ваш котел с Днепра и Трубежа на половину своей глубины (узкий он, до 60км).

> А удары в глубину территории лишины смысла.

И вправду. Под Сталинградом в своем бессмысленном ударе в глубину наши чуть было 1ТА на Кавказе не отрезали. И немцы умные попались, из Сталинграда даже не дернулись, прямо по Вашей теории. А если бы дернулись бы, мы бы наверное войну выиграли тогда же в 1942.

С уважением
От Адмирал
К Т-28А (12.01.2004 00:30:22)
Дата 14.01.2004 18:47:46

Re: Пааазвольте...

>..Вы на немцев свои заблуждения не перекладывайте :)
какие заблуждения?Это чисто немецкий маневр перевернуть фронт.
>Так что там кстати с боевыми задачами для 7 кавдивизий в котле, ограниченном тремя реками?
Там может действовать только Кавалерия.Вспомните 1920 год.
>>2кк в последней декаде августа уже был развернут в полосе 6 армии.
>
>Во-первых 6-я армия - это Южный фронт :) Во-вторых последняя декада - она большая. Сказали бы прямо - приказывалось закончить сосредоточение 2кк к 28-му августа в 30км восточнее Запорожье для противодействия возможным попыткам немцев формировать Днепр между Днепропетровском и Запорожье. Где Днеропетровск, Запорожье, а где Киев? Ну и на 10.09 он все еще был на Южном фронте, только северо-восточнее Днепропетровска, видимо в подчинении Главкома напраления т.к. в сводках ЮФ его нет. Переброшен на ЮЗФ к 14.09 и нанес удар на Ромны в составе КМГ Белова 16.09. Так что придется с парашютами лошадок кидать :)
Посмотрите карту 2кк спокойно премешался в полосу ЮЗФ двигаясь вдоль Днепра .А не полудугой на Ромны.
>>Два месяца Германия врядли бы потянула переваривая такой камень желудке.
>
>Какой такой камень? Белосток, Умань, Смоленск, Гомель, Вязьму сглотнула и не поперхнулась. Проблема в том, что не держался бы Ваш котел два месяца. Сдался бы, как и все остальные. Потому как нет другого выхода.
Это заблуждение.
>>С голой задницей на восток)
>
>Это как бы блицкриг называется. С голой задницей бегать. И ничего, не простужались.

>> А о лтния снабжения немцев Вы забыли .Тоесть жрут только наши.
>
>Это Вы забыли :) А давайте вспомним как в жизни дело было. 37А оставила Киев 19 сентября, так? Борисполь-Рогозовский котел когда ликвидирован был? В двадцатых числах. Т.о. южная коммуникация блокировалась нами до двадцатых чисел. Северная - как минимум до 21-го. Ну и наконец, какие такие особые места Вы будете контролировать чтобы перерезать коммуникации? Киевские мосты? А их и в жизни взворвали при отступлении. Когда восстановили, признаюсь,не знаю, но не думаю что быстрее чем через неделю. Т.е. при любом раскладе коммуникации через Киев прерваны до 1 октября. А больше Вашему котлу и не удержаться - месяц в полном окружении без надежды выбраться, в сотнях километрах от фронта.
>А теперь - ГДЕ были немцы к 1-му октября в жизни? Правильно, Белополье - Гадяч - Красноград. При Вашем раскладе они были бы как минимум там же (при прочих равных), а скорее всего намного дальше т.к. имели бы больше подвижных (да и пехотных) соединений.
Пусть они хоть в сибирь едут п.больше чем на несколько переходов все равно не уйдут.
>>Да не нужна в этой операции траспортная авиация!
>
>Ну не нужна так не нужна. Будем кушать пирожные прямо с веток.

>>Немцы не смогут контролировать периметр кольца.
>
>Да какой нахвиг периметр! Ваш периметр - реки Днепр, Трубеж и Остер. Вы его сами выбрали (и правильно, иначе немцы на плечах ворвутся). Чтобы его "не контролировать" нужно чтобы Ваши войска - НЕ немцы - из котла предприняли попытку форсирования любой из названых рек - успешную. Так что еще как будут контролировать. С учетом Вашего подвоза и общей обстановки организовать борьбу с их артиллерией Вы не сможете. И простреливается Ваш котел с Днепра и Трубежа на половину своей глубины (узкий он, до 60км).

>> А удары в глубину территории лишины смысла.
>
>И вправду. Под Сталинградом в своем бессмысленном ударе в глубину наши чуть было 1ТА на Кавказе не отрезали. И немцы умные попались, из Сталинграда даже не дернулись, прямо по Вашей теории. А если бы дернулись бы, мы бы наверное войну выиграли тогда же в 1942.

>С уважением
От Т-28А
К Адмирал (14.01.2004 18:47:46)
Дата 14.01.2004 21:17:02

Вопросов больше не имею.

>>..Вы на немцев свои заблуждения не перекладывайте :)
>какие заблуждения?

О бессмысленности развития наступления при появлении первых признаков окружения сил противника.

>>Так что там кстати с боевыми задачами для 7 кавдивизий в котле, ограниченном тремя реками?
>Там может действовать только Кавалерия.Вспомните 1920 год.

Ответ понятен. 1812 тоже показателен.

>>Какой такой камень? Белосток, Умань, Смоленск, Гомель, Вязьму сглотнула и не поперхнулась. Проблема в том, что не держался бы Ваш котел два месяца. Сдался бы, как и все остальные. Потому как нет другого выхода.
>Это заблуждение.

Логично.

>>А теперь - ГДЕ были немцы к 1-му октября в жизни? Правильно, Белополье - Гадяч - Красноград. При Вашем раскладе они были бы как минимум там же (при прочих равных), а скорее всего намного дальше т.к. имели бы больше подвижных (да и пехотных) соединений.
>Пусть они хоть в сибирь едут п.больше чем на несколько переходов все равно не уйдут.

Класс!

>>Во-первых 6-я армия - это Южный фронт :) Во-вторых последняя декада - она большая. Сказали бы прямо - приказывалось закончить сосредоточение 2кк к 28-му августа в 30км восточнее Запорожье для противодействия возможным попыткам немцев формировать Днепр между Днепропетровском и Запорожье. Где Днеропетровск, Запорожье, а где Киев? Ну и на 10.09 он все еще был на Южном фронте, только северо-восточнее Днепропетровска, видимо в подчинении Главкома напраления т.к. в сводках ЮФ его нет. Переброшен на ЮЗФ к 14.09 и нанес удар на Ромны в составе КМГ Белова 16.09. Так что придется с парашютами лошадок кидать :)
>Посмотрите карту 2кк спокойно премешался в полосу ЮЗФ двигаясь вдоль Днепра

Я рад за то, что на марше 2кк царило спокойствие и за то, что это спокойствие изображено на Вашей карте. Связи со своим постингом и темой дискуссии не вижу но это уже не важно.

>.А не полудугой на Ромны.

"Командиру 2 кавкорпуса генерал-майору тов.Белову
Копии: Командующему Юго-Западным фронтом
Командующему 40 армией
Начальнику Опер.управления Генштаба

Штаб ЮЗН №85/ОП 14.9.1941 23час. 30мин.
Карта 500 000
Приказываю образовать конно-механизированную группу составе: 2 кавкорпуса, 1, 129 танковых бригад и 100 стрелковой дивизии.
С утра 16.9 конно-механизированной группе с фронта Лебедин, Зеньков перейти в наступление в направлении Ромны з задачей уничтожить прорвавшегося в Конотоп противника и сомкнуть фланги 40 и 21 армий.
1-я танковая бригада начинает прибывать на ст. Ахтырка 15.9
100 стрелковая дивизия - на ст. Лебедин, также 15.9
О получении и отданных распоряжениях донести.

Главнокомандующий войсками Юго-Западного направления Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Член Военного совета Юго-Западного направления Н.Хрущев
Начальник штаба Юго-Западного направления генерал-майор Покровский
Архив МО СССР, Ф.251, оп.646, д.483, л.292."

>>С уважением
От Адмирал
К Т-28А (14.01.2004 21:17:02)
Дата 14.01.2004 21:48:47

Фронт развернется.Я понимаю что это трудно понять но это так. (-)