От Исаев Алексей
К All
Дата 15.02.2001 09:31:02
Рубрики Танки;

Не надо перепевать распространенные заблуждения

Доброе время суток,
>Захватить много нашей техники немцы естественно могли только во время наступления. Не думаю, что во время наступления 41 года немцы вообще обращали внимание на нашу технику. Они зимнее обмундирование не подготовили будучи уверенными в своей победе до холодов.

Немцы расчитывали на статистику, а попали в самую холодную зиму столетия. Реально зимнее обмундирование было заготовлено на те части, которые собирались оставить в СССР после завершения Барбароссы.

>Нафиг им наши танки были нужны при таком подходе? А когда блицкриг пропалился трофейные команды уже наверняка железо с полей на переплавку утянули.

Тем не менее есть живой пример обратного - Ф-22. Которая была захвачена, изучена, переделан и активно(сотнями штук) использовалась.
Что касается железа с полей, то в ряде воспоминаний и публицистики военных лет(Симонов) мне встречается упоминания об обнаружении техники, оставшейся на полях после Приграничного сражения 1941-го. Например З.Слюсаренко "Последний выстрел".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От AMX
К Исаев Алексей (15.02.2001 09:31:02)
Дата 15.02.2001 11:15:46

Re: Не надо действительно...

>Немцы расчитывали на статистику, а попали в самую холодную зиму столетия. Реально зимнее обмундирование было заготовлено на те части, которые собирались оставить в СССР после завершения Барбароссы.

С вами действительно бесполезно спорить. Так было обмундирование или СОБИРАЛИСЬ поставить ТОЛЬКО оккупационным войскам и ПОТОМ?

Ссылочку посмотрите на фотоальбом немца. Там как раз много про обмундирование с картинками и про наши танки есть немного.

http://www.rambler.ru/pobeda/memo/german/vilnauer

PS: Я с вами пожалуй спорить больше не буду чего и другим советую. Бесполезное это дело спорить с человеком, который пытается опровергнуть мысль своего противника, приводя факты в защиту идеи того же противника. И мне оно надо?
От Исаев Алексей
К AMX (15.02.2001 11:15:46)
Дата 15.02.2001 11:44:01

Re: Не надо

Доброе время суток,
>>Немцы расчитывали на статистику, а попали в самую холодную зиму столетия. Реально зимнее обмундирование было заготовлено на те части, которые собирались оставить в СССР после завершения Барбароссы.
>С вами действительно бесполезно спорить. Так было обмундирование или СОБИРАЛИСЬ поставить ТОЛЬКО оккупационным войскам и ПОТОМ?

Я русским языком написал(источник информации по моему Мюллер-Гильдебранд): "обмундирование было заготовлено на те части, которые собирались оставить в СССР после завершения Барбароссы". Для тех кто на бронепоезде расжевываю: весь Вермахт и запланированное количество войск на период после Барбароссы не равны. Разница в разы.

>Ссылочку посмотрите на фотоальбом немца. Там как раз много про обмундирование с картинками и про наши танки есть немного.

>PS: Я с вами пожалуй спорить больше не буду чего и другим советую. Бесполезное это дело спорить с человеком, который пытается опровергнуть мысль своего противника, приводя факты в защиту идеи того же противника. И мне оно надо?

Бесплатный совет: внимательно читать. Тогда и посадок в лужу не будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От AMX
К Исаев Алексей (15.02.2001 11:44:01)
Дата 15.02.2001 12:00:37

Re: ОК

Я выдвинул тезис, что:
1. Немцы планировали закончить войну до зимы.

Это неправильно? Я тут ошибаюсь?

2. Как одно из доказательств привел довод, что они не заготовили обмундирования для регулярных частей и немцы под Москвой малость мерзли из-за этого?

Это не правильно? Обмундирование было немцами получено в срок и полностью? Я не прав?

Ни про какие оккупационные войска и одежду про них я не говорил, и они к моим тезисам не имеют никакого отношения, и давайте их не обсуждать.

Если я прав в том, что затяжная война не планировалась, то нужны ли были немцам наши танки как танки, а не как металлолом?
Даже не то чтобы нужны, а планировали ли они их использование?
От Исаев Алексей
К AMX (15.02.2001 12:00:37)
Дата 15.02.2001 12:12:56

Re: ОК

Доброе время суток,
>Я выдвинул тезис, что:
>1. Немцы планировали закончить войну до зимы.
>Это неправильно? Я тут ошибаюсь?

"Барбароссу" до зимы. Причем зима по метерологическим данным должна была быть не такой ранней и морозной, как в реальном 41-м.

>Ни про какие оккупационные войска и одежду про них я не говорил, и они к моим тезисам не имеют никакого отношения, и давайте их не обсуждать.

Блин, как Вы мне надоели. :-(
Еще раз. Обмундирование должны были получить только те части, колторые планировали оставить в России зимой 1941-42-го годов. Это, как нетрудно догадаться, не все части, участвовавшие в Барбароссе. Все остальные(на которых обмундирования заготовлено не было) должны были сесть на поезда и вернуться в Фатерлянд до наступления зимы.

>Если я прав в том, что затяжная война не планировалась, то нужны ли были немцам наши танки как танки, а не как металлолом?

Ф-22 тоже нужны были как металлолом? Никто не говорит о битве под Москвой, решение делать ПАК-36(р) и машины на его базе это не решение лета 41-го.

>Даже не то чтобы нужны, а планировали ли они их использование?

Доклад Буле читали? Вопросы по нему есть?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От AMX
К Исаев Алексей (15.02.2001 12:12:56)
Дата 15.02.2001 12:39:35

Re: ОК

>"Барбароссу" до зимы. Причем зима по метерологическим данным должна была быть не такой ранней и морозной, как в реальном 41-м.

ОК. Здесь вы со мной соглашаетесь.

>Блин, как Вы мне надоели. :-(
>Еще раз. Обмундирование должны были получить только те части, колторые планировали оставить в России зимой 1941-42-го годов. Это, как нетрудно догадаться, не все части, участвовавшие в Барбароссе. Все остальные(на которых обмундирования заготовлено не было) должны были сесть на поезда и вернуться в Фатерлянд до наступления зимы.

Я ни кому не надоедаю. Я пытаюсь понять какие "распространеные заблуждения" я "перепеваю". Т.е. моя ошибка была в том, что таки одеть часть войск хотели, но все таки я правильно привел неподготовленность некоторых частей к зиме как не планирование вести затяжную войну.

Так в чем же я не прав и где "перепеваю заблуждения"?!!!!!!

>Ф-22 тоже нужны были как металлолом? Никто не говорит о битве под Москвой, решение делать ПАК-36(р) и машины на его базе это не решение лета 41-го.

Мне честно говоря не понятно причем Ф-22 и танки и можно ли делать выводы на основании применения немцами револьвера системы наган, распространяя эти выводы на самолеты РККА например. Мы вроде не пушки обсуждаем?
И опять не понятно, если немцы решили использовать нашу технику не в 41 году, то где они ее могли взять в больших количествах? Я об этом собственно и говорил.
От Исаев Алексей
К AMX (15.02.2001 12:39:35)
Дата 15.02.2001 13:36:54

Re: ОК

Доброе время суток,
>>"Барбароссу" до зимы. Причем зима по метерологическим данным должна была быть не такой ранней и морозной, как в реальном 41-м.
>ОК. Здесь вы со мной соглашаетесь.

Я это утверждал с самого начала. :-)

>Я ни кому не надоедаю. Я пытаюсь понять какие "распространеные заблуждения" я "перепеваю". Т.е. моя ошибка была в том, что таки одеть часть войск хотели, но все таки я правильно привел неподготовленность некоторых частей к зиме как не планирование вести затяжную войну.

Не столько затяжную, сколько высокой интенсивности. Цитирую Директиву номер 21:
"Основные силы русских Сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские Военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации."

Т.е. после возвращение значительной части сил в Германию война не предполагается тишь и благодать. Предполагается активность советских войск, действия авиации в частности. Т.е. если даже "Барбаросса" достигает всех поставленных целей и части получившие тулупы остаются зимовать война не кончается. В реальности "Барбаросса" не достигла всех целей("Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск.") и сковала больше войск, чем планировалось.

>>Ф-22 тоже нужны были как металлолом? Никто не говорит о битве под Москвой, решение делать ПАК-36(р) и машины на его базе это не решение лета 41-го.
>Мне честно говоря не понятно причем Ф-22 и танки и можно ли делать выводы на основании применения немцами револьвера системы наган, распространяя эти выводы на самолеты РККА например. Мы вроде не пушки обсуждаем?

Пушка это типа револьвера нагана, в карман положил и пошел. Или ящиками заштабелировал и порядок?

>И опять не понятно, если немцы решили использовать нашу технику не в 41 году, то где они ее могли взять в больших количествах? Я об этом собственно и говорил.

Там же, где взяли Гочкисы, Лоррейны, FCM для производства Мардеров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Novik
К AMX (15.02.2001 11:15:46)
Дата 15.02.2001 11:42:38

Re: Это компиляция.

Приветствую.
http://www.rambler.ru/pobeda/memo/german/vilnauer

Посмотрите в архивах ВИФ-1/2, эти воспоминания уже обсуждались. Порешили на том, что это позднейшая компиляция, что, вообще говоря, ставит правдивость текста под сомнение. Коротенько - текстовка не соответствует фотографиям.
От AMX
К Novik (15.02.2001 11:42:38)
Дата 15.02.2001 12:02:22

Re: Это компиляция.

>Посмотрите в архивах ВИФ-1/2, эти воспоминания уже обсуждались. Порешили на том, что это позднейшая компиляция, что, вообще говоря, ставит правдивость текста под сомнение. Коротенько - текстовка не соответствует фотографиям.

Ок. Сам дневник компиляция. Но немцы в хилом обмундировании зимой я надеюсь настоящие на фотографиях? ;)