От Коллега
К All
Дата 13.01.2004 10:09:47
Рубрики Прочее; Политек;

Белая армия

Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:
а)Юденич воспользовался предложением финов?
б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?
в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Коллега (13.01.2004 10:09:47)
Дата 14.01.2004 03:16:41

Re: Белая армия

>а)Юденич воспользовался предложением финов?

финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел. Был послан запрос Колчаку. Колчак ответил во-первых отказом, во-вторых - слишком поздно.

>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?

Войска Деникина через Донбасс прошли и пошли дальше. Трудность прохождения Донбасса состояла не столько в его пролетариате, сколько в развитой желдорсети, позволявшей красным быстро перебрасывать подкрепления.

>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?

Блюхер во время Колчака был рядовым комдивом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Felis
К Глеб Бараев (14.01.2004 03:16:41)
Дата 14.01.2004 03:44:16

Вот и важная причина поражения белых

>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>
>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
 И похожая ситуация с поляками.
Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.
С уважением Felis
От Ертник С. М.
К Felis (14.01.2004 03:44:16)
Дата 14.01.2004 10:38:06

Абстрактные гуманисты Семенов, Аненков, Дутов...

САС!!!
>>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>>
>>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
> И похожая ситуация с поляками.
>Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.

С холопами которых надо продвать на рыке по 15 рублев как скот. Которым нехрен давать образование и вообще пррава всякие. Они ж не из графьев-с... Их предки 12 поколений тому назад ночные горшки из под венценосных рамолитиков не выносили...
>С уважением Felis
Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (14.01.2004 10:38:06)
Дата 15.01.2004 01:07:34

Много ли « графьёв » было в Белой Армии ?

>САС!!!
>>>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>>>
>>>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
>> И похожая ситуация с поляками.
>>Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.
>
>С холопами которых надо продвать на рыке по 15 рублев как скот. Которым нехрен давать образование и вообще пррава всякие. Они ж не из графьев-с... Их предки 12 поколений тому назад ночные горшки из под венценосных рамолитиков не выносили...
>>С уважением Felis
>Мы вернемсяА под кнут и бояре попадали , и весь 18 век случалось, некуртуазны предки наши были. Так что—больше 60 лет между поротыми и непоротыми не выходит .
Много ли « графьёв » было в Белой Армии ? Высшая аристократия в немалой части вовремя эмигрировала, очень много (если не большинство)кадровых военных погибло на Первой мировой, офицер-«золотопогонник из помещиков»- это лживый штамп красной пропаганды.Белые офицеры в большинстве не из дворян.(Кстати, Н.Гумилёв) .
В Белой Армии оказывались русские(и не только !) люди всех сословий , верные традиции , их , увы, оказалось меньше, у них не было общей установки, кроме борьбы с большевизмом.
Нечисть-это комиссарское племя с пламенными взорами , а не одуревшее простонародье.
От Ертник С. М.
К Felis (15.01.2004 01:07:34)
Дата 15.01.2004 08:38:24

Re: Много ли...

САС!!!


>Много ли « графьёв » было в Белой Армии ? Высшая аристократия в немалой части вовремя эмигрировала, очень много (если не большинство)кадровых военных погибло на Первой мировой, офицер-«золотопогонник из помещиков»- это лживый штамп красной пропаганды.Белые офицеры в большинстве не из дворян.(Кстати, Н.Гумилёв) .
>В Белой Армии оказывались русские(и не только !) люди всех сословий , верные традиции , их , увы, оказалось меньше, у них не было общей установки, кроме борьбы с большевизмом.
>Нечисть-это комиссарское племя с пламенными взорами , а не одуревшее простонародье.

А тут полная аналогия между нашими цветными и японцами, у которых носителями "самурайского духа" были как раз всякие унтерофицеришки и младший офицерский состав - всякие там зауряд-прапорщики. Рвение новообращенных во всей красе 8-(. По счастью наших доморощенных варлодов благополучно кончили, не дав им разухариться до Нанкинскиих масштабов.

Что до остального, то у "лучшей части" российского общества было минимум 100 лет (с 1814 г.) на ликвидацию сословных привелегий, ликвидацию неграмотности, создание системы здравоохраннения и т.п. Однако пришлось заниматься этим комиссарам с горящими глазами. И с чего бы это? Не по тому ли, что эти "лучшие люди" были верны традиции напечилежания и задочесания?
Мы вернемся.
От Китаец
К Ертник С. М. (14.01.2004 10:38:06)
Дата 14.01.2004 12:07:21

Re: Абстрактные гуманисты...

Салют!

>С холопами которых надо продвать на рыке по 15 рублев как скот. Которым нехрен давать образование и вообще пррава всякие. Они ж не из графьев-с... Их предки 12 поколений тому назад ночные горшки из под венценосных рамолитиков не выносили...

Ну, абстрактный гуманист Анненков не жалел ни чужих, ни своих (если, конечно, "свои" это не своя дивизия, а чужие "свои"). А графъёв не жаловал особенно...
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Felis (14.01.2004 03:44:16)
Дата 14.01.2004 04:04:17

Re: Вот и...

>>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>>
>>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
> И похожая ситуация с поляками.

Ничуть не похожа. Врангель признал независимость Польши и заключиил с поляками союз для борьбы с большевиками. Согласившись отдать ряд российских территорий.

>Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.

...Ну, а с нечистью, как известно, можно не церемониться. Вот они и не церемонились.


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Felis (14.01.2004 03:44:16)
Дата 14.01.2004 03:45:16

Особенным милсердием отличался адмирал Колчак (-)
От Владислав
К VLADIMIR (14.01.2004 03:45:16)
Дата 14.01.2004 04:15:56

Здесь вы неправы (+)

Приветствую!

И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными. Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали. Только вот поделать с подобными художествами они ничего не могли -- как и с повальным казнокрадством, разбуханием армии за счет тылов и т.д.

А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику. Только вот при этом он совершил ряд вещей... скажем так, не красящих мундир русского офицера (можно сказать и резче).


С уважением

Владислав
От Дмитрий Адров
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 12:34:20

Это вы неправы

Здравия желаю!

неправы потому, что реши на себя взять сомнительную четь быть адвокатом белых. Это вам не удалось, но дума.ю себе самому вы мозги запудрили. Проблема ваша в том, что вы пытаетесь искать положительные моменты там, где их в принципе небыло.


>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными.

И что с того? какие выводы можно сделать из их образованности? А приличный - это вообщене определение. на чей взгляд приличные?

>Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали.

Да мало ли что вы там себе думаете.

>Только вот поделать с подобными художествами они ничего не могли -- как и с повальным казнокрадством, разбуханием армии за счет тылов и т.д.

Бедненькие...

>А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику.


Да нифига он не смог. Первое и главное, что двигало экономику аграрной страны - сельское хозяйство. Так вот именно в этой области ничего сделано и небыло, кроме разговоров об аграрной реформе. Я вам даже скажу почему небыло - потому, как белые опирались совсем не на тот класс, котороому эта реформа была нужна. Т.е. по сути своей, они повторили все те ошибки, которые совершило и Временное правительство, крайне тянувшее с аграрной реформой.

Только вот при этом он совершил ряд вещей... скажем так, не красящих мундир русского офицера (можно сказать и резче).

Да фигня это все.

Что же до пленных, то он понимал, чем это розит его армии и ему лично.



Дмитрий Адров
От Владислав
К Дмитрий Адров (14.01.2004 12:34:20)
Дата 15.01.2004 09:16:37

Re: Это вы...

Приветствую!

>неправы потому, что реши на себя взять сомнительную четь быть адвокатом белых.

Извините, но в данном случае я не пытался быть ничьим адвокатом -- т.е., кого-то оправдывать (впрочем, как и осуждать).

>Это вам не удалось, но дума.ю себе самому вы мозги запудрили. Проблема ваша в том, что вы пытаетесь искать положительные моменты там, где их в принципе небыло.

Видете ли, чтобы разобраться в проблеме, требуется ОБЪЕКТИВНО проанализировать успехи и ошибки сторон, причины и следствия их удач и неудач. Изображать вождей той или иной стороны в виде злодеев с ножами в зубах и руками по колено в крови, лелеящими мысль о том, как бы погубить больше людей -- это значит причислять себя к "интеллектуальному большинству" (с) М. Успенский :-)

>>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными.
>
>И что с того? какие выводы можно сделать из их образованности?

Ну, хотя бы о том, что все их неудачи -- не следствие глупости или необразованности, а имеют под собой более глубокие причины. Кстати, Юденич был одним из самых талантливейших полководцев Первой Мировой.

>А приличный - это вообщене определение. на чей взгляд приличные?

Приличные -- с точки зрения норм общества и культуры, в которой мы живем. Я же сказал "людьми", а не "политическими деятелями". Будьте внимательнее ;-)

>>Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали.
>
>Да мало ли что вы там себе думаете.

Видете ли, я предпочитаю думать о людях хорошо...

>>Только вот поделать с подобными художествами они ничего не могли -- как и с повальным казнокрадством, разбуханием армии за счет тылов и т.д.
>
>Бедненькие...

Да, им действительно можно посочувствовать -- КАК ЛЮДЯМ. Я думаю, вы помните ту дискуссию на RU.MILITARY:

"...как от пули падающий,
на оба колена упал главнокомандующий.
Трижды землю поцеловавши,
трижды город перекрестил..."

То есть сочувствовать им умели даже революционые "горланы-главари".

>>А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику.

>Да нифига он не смог. Первое и главное, что двигало экономику аграрной страны - сельское хозяйство. Так вот именно в этой области ничего сделано и небыло, кроме разговоров об аграрной реформе.

Было сделано довольно много. Другое дело, что природные и исторические условия в Северной Таврии наиболее способствовали развитию там экономики, близкой к столыпинскому идеалу. Плюс еще надо учесть хороший урожай 1920 года.

>Я вам даже скажу почему небыло - потому, как белые опирались совсем не на тот класс, которому эта реформа была нужна.

Вы упускаете тот момент, что России как государству нужны были одни реформы, а российскому крестьянству -- совсем другие. Именно на этом противоречии сломалась столыпинская реформа и вообще все реформы старого правительства, именно это противоречие впоследствии сделало неизбежной коллективизацию

>Т.е. по сути своей, они повторили все те ошибки, которые совершило и Временное правительство, крайне тянувшее с аграрной реформой.

А вот этой ошибки Врангель, в отличие от предшественников, как раз не сдалал -- он ПРОВЕЛ аграрную реформу. И летом-осенью 1920 года получил от нее заметный эффект. Другое дело, что негативные последствия этой реформы сказаться просто не успели (неурожай 1921 года был еще впереди).

>Только вот при этом он совершил ряд вещей... скажем так, не красящих мундир русского офицера (можно сказать и резче).

>Да фигня это все.

С "моральной" точки зрения, которой оперирует большинство нынешних поклонников "белого движения" -- отнюдь не фигня. Поэтому может и должно использоваться в контрпропаганде ;-)

Если же серьезно -- все экономические и политические действия Врангеля были вполне обоснованы с точки зрения самосохранения, но объективно являлись враждебными России и опасными ей как государству. Нынешние "белые-государственники", к сожалению, этого не понимают или не хотят понимать.

>Что же до пленных, то он понимал, чем это розит его армии и ему лично.

Вот-вот. То есть как политик он был на голову выше предшественников, а как противник -- куда опаснее. О чем и спич.


С уважением

Владислав
От Eddie
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 11:40:01

Ре: Здесь вы...

>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными. Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали
По поводу Колчака Вам уже ответили...
>А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику.
А вот про это можно подробнее. А то у меня все время складывалось обратное впечатление...
От Мелхиседек
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 10:20:13

Re: Здесь вы...


>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными. Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали.

может и возмущали, но "проступок, совешенный слугой короля, бесчестит в равной степени и самого короля"
От VLADIMIR
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 07:08:05

Вот как? (+)

Я в курсе, в частности, впроса о том, что Колчак был человеком образованным и незаурядным. Однако, есть немало свидетельств его личной жестокости, о чем писали, кстати, и оказавшиеся в эмиграции бывшие белые офицеры. Вспомним, хотя бы, ангарскую прорубь.

Вот ссылка: В.А. Розинский. Очерки по истории Гражданской Войны. Мельбурн, 1977.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К Коллега (13.01.2004 10:09:47)
Дата 13.01.2004 15:02:15

Re: Белая армия

Алексей Мелия

>Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:
>а)Юденич воспользовался предложением финов?

Задача занятия и удержания Петрограда приведет Юденича к необходимости проводить политику военного коммунизма - город нужно кормить. Но без соответствующие идеологической базы реализация этой политики будит хуже, чем у большевиков.

>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?

А что бы делал.

>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?

Красные побеждали на административном фронте - быстрее формировали войска. А военных поражений у красных и так было вполне достаточно.


http://www.military-economic.ru
От Kalash
К Алексей Мелия (13.01.2004 15:02:15)
Дата 15.01.2004 02:52:02

Re: Белая армия


>Задача занятия и удержания Петрограда приведет Юденича к необходимости проводить политику военного коммунизма - город нужно кормить. Но без соответствующие идеологической базы реализация этой политики будит хуже, чем у большевиков.

Вы не учитываете, что голод это характерная черта социализма и коммунизма, как только большевики обьявили НЭП, то есть допустили капитализм, голод быстро кончился, без всякой идеологии.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (15.01.2004 02:52:02)
Дата 15.01.2004 10:36:20

Re: Белая армия

>Вы не учитываете, что голод это характерная черта социализма и коммунизма,

голод это характерная черта неурожая.
От reinis
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 10:36:20)
Дата 15.01.2004 11:06:51

Голод ето характерная черта отсуствия системы избежания от последствий неур

ужая. Кстати, в первую мировую воины латыш, економист Балодис, делал карточную систему для Германии.
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (13.01.2004 15:02:15)
Дата 14.01.2004 01:31:18

Почему именно коммунизма?

>Задача занятия и удержания Петрограда приведет Юденича к необходимости проводить политику военного коммунизма - город нужно кормить. Но без соответствующие идеологической базы реализация этой политики будит хуже, чем у большевиков.

Белые бы, скорее всего, не получили в ТАКОМ масштабе развала промышленности - следовательно, можно было бы ограничиться сильно зарегулированным рынком. Да, с ценами, квотами и т.п. - однако при почти полном сохранении менеджмента и без разрыва с основными кредиторами и партнерами.

Да и база большевиков относительно безрыночного хозяйства держалась исключительно на силе - данную идеологию поддерживало абсолютное меньшинство.
От Владислав
К Тов.Рю (14.01.2004 01:31:18)
Дата 14.01.2004 03:24:16

Re: Почему именно...

Приветствую!

>>Задача занятия и удержания Петрограда приведет Юденича к необходимости проводить политику военного коммунизма - город нужно кормить. Но без соответствующие идеологической базы реализация этой политики будит хуже, чем у большевиков.

Я бы добавил, что здесь продразверстки было бы недостаточно -- в случае захвата белыми, Петроград оказался бы вообще отрезан от хлебных регионов. А зерна у Юденича -- два парохода из Америки. Через пару недель в миллионном городе начинается голод... думаю, дальше продолжать не надо.
>
>Белые бы, скорее всего, не получили в ТАКОМ масштабе развала промышленности.

А с какого это перепугу? Развал промышленности наблюдался и у Деникина, и у Колчака. Врангелю поначалу удалось наладить экономику -- но только поначалу (в значительной степени, на хорошем урожае 1920 года в Северной Таврии). Даже при отсутствии ноябрьского штурма зимы 1920-1921 Крым бы не выдержал

> - следовательно, можно было бы ограничиться сильно зарегулированным рынком. Да, с ценами, квотами и т.п. - однако при почти полном сохранении менеджмента и без разрыва с основными кредиторами и партнерами.

Ну, ну... Где этого белым удалось добитиься в 1919 году? А ведь возможности были -- в их руках сельскохохяйственные регионы, есть помощь из-за границы, голодных ртов меньше... Даже у Врангеля весьма хорошо организованый рынок в итоге лопнул, превратившись в воровскую малину, где каждый был озабочен лишь тем, как бы украсть и сбежать.

>Да и база большевиков относительно безрыночного хозяйства

Военный комунимзм -- порождение гражданской войны, и не надо пристегивать его к идеологии большевиков. Тем более, что цели ВК были исключительно прагматическими -- в условиях гражданской войны было невозможно обеспечить снабжение городского населения рыночным путем. То есть при "рыночной" экономике часть его была элементарно обречана на вымирание.

Кстати, по той же причине во многих развивающихся странах в 1960-х -- 1970-х годах власти выбирали так называемую "социалистическую ориентацию". например, в Танзании было расчитано (кчстати, западными экономистами), чтол при ставке на рыночную экономику темпы развития будут быстрее, но это обойдется стране в несколько миллионов умерших с голоду...

>держалась исключительно на силе - данную идеологию поддерживало абсолютное меньшинство.

Извините, но это исключительно ваши домыслы. Давайте не будем оперировать неподтверждаемыми аргументами.


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (14.01.2004 03:24:16)
Дата 15.01.2004 02:59:47

Re: Почему именно...


>Военный комунимзм -- порождение гражданской войны, и не надо пристегивать его к идеологии большевиков.

Абсолютно надо, они хотели и деньги уничтожить и туалеты из золота делать... В США 4 года была гражданская война, Юг был в полной блокаде, жили голодно ноне помирали с голоду, обошлист без продразверсток. Это как увеличить налог, оно вроде увеличивает доход государства, но очень скоро он падает, потому что люди доходы прячут или работают меньше. Продразверстка не поощряла повышение урожайности, зачем стараться если все равно все заберут.
От damdor
К Kalash (15.01.2004 02:59:47)
Дата 15.01.2004 09:01:11

Re: Почему именно...

Доброго времени суток!

Военный комунимзм -- порождение гражданской войны, и не надо пристегивать его к идеологии большевиков.

>В США 4 года была гражданская война, Юг был в полной блокаде, жили голодно ноне помирали с голоду, обошлист без продразверсток. Это как увеличить налог, оно вроде увеличивает доход государства, но очень скоро он падает, потому что люди доходы прячут или работают меньше. Продразверстка не поощряла повышение урожайности, зачем стараться если все равно все заберут.

Ага, Конфедерация с преобладающим сельским населением и большевики с огромным количеством городского.

С уважением, damdor
От Kazak
К Владислав (14.01.2004 03:24:16)
Дата 14.01.2004 23:16:29

Мм.. Вроде в Мурманске должны были быть значительные запасы продоволствия.

> Через пару недель в миллионном городе начинается голод... думаю, дальше продолжать не надо.
Правда на сколько их хватило-бы я не знаю. Или к этому времени союзники все ликвидировали?
От Мелхиседек
К Коллега (13.01.2004 10:09:47)
Дата 13.01.2004 10:32:30

Re: Белая армия

>Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:
>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?
>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?
нет, не могли, этого мало

Для победы нужно было выдвинуть идею народного царя, но белые на это бы не пошли. У них такое антинародное по сути содержание, как и у большевиков.
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 10:32:30)
Дата 13.01.2004 10:35:32

Не верьте Троцкому!

Салют!

>нет, не могли, этого мало

Безусловно мало.

>Для победы нужно было выдвинуть идею народного царя...

Это не панацея. Троцкий - публицист не плохой, но прав далеко не всегда (а по мне - крайне редко).
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (13.01.2004 10:35:32)
Дата 13.01.2004 10:49:29

в данном случае я с ним согласен (-)
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (13.01.2004 10:49:29)
Дата 14.01.2004 03:07:07

ну и зря

ни идея народного царя, ни любая другая идея сама по себе ничего не решает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (14.01.2004 03:07:07)
Дата 14.01.2004 12:20:39

Re: ну и...

>ни идея народного царя, ни любая другая идея сама по себе ничего не решает.
конечно не решает, но без красивой идеи, популярной у народа, ничего не выйдет
От Китаец
К Мелхиседек (14.01.2004 12:20:39)
Дата 14.01.2004 12:40:57

Раумееться.

Салют!
>>ни идея народного царя, ни любая другая идея сама по себе ничего не решает.
>конечно не решает, но без красивой идеи, популярной у народа, ничего не выйдет
Но фраза "Если бы белые выдвинули лозунг народного царя мы бы не усидели" этим не утверждаеться. Дать лозунг было мало. Троцкий это недостаточно понимал, поэтому и кончил в Мексике с ледорубом в черепе. Ленин и Сталин лозунги давать тоже умели, но лучше понимали, как эти лозунги реализовать.
С почтением. Китаец.
От alex63
К Коллега (13.01.2004 10:09:47)
Дата 13.01.2004 10:28:05

"Красная армия всех сильней" (С)

>Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:
Не могли и на это ответил английский адмирал Нокс: "Можно победить миллионную армию большевиков, но нельзя победить восставший народ".

>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?
На мой взгляд Деникину сильно мешали казачьи республики. Кое с кем из самостийных казачих правительств ему пришлось довольно жестко разобраться. Да и опять же ненадежная власть на Украине прочности тыла не добавляла. Но основная причина - см. цитату адм. Нокса.
>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?
>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
С уважением...
От Китаец
К Коллега (13.01.2004 10:09:47)
Дата 13.01.2004 10:25:23

Re: Белые армии

Салют!

>Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:
Фантазий не люблю, но всё же...

>а)Юденич воспользовался предложением финов?
Вообще-то, скорее Маннергейм бортанул Юденича.
А если бы финны вписались - была бы ситуация малопрогнозируемой.

>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?
А ушёл бы в Астраханские степи? Это на вряд ли. Не было ему другой дороги.

>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?
Ничего особенного. Мало ли дивизий прищучили...

>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Китаец (13.01.2004 10:25:23)
Дата 14.01.2004 03:31:38

Re: Белые армии

Приветствую!

>>Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:
>Фантазий не люблю, но всё же...

>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>Вообще-то, скорее Маннергейм бортанул Юденича.
>А если бы финны вписались - была бы ситуация малопрогнозируемой.

Какие финны? Вы о чем? В 1919 году финны еще сидели как мышь под веником -- опасаясь санкций Антанты за участие в войне на стороне Германии. В русские разборки им влезть просто никто бы не позволил, а уж брать Петроград...

К тому же Маннергейм с треском проиграл выборы профессору Стольбергу, а тот ни о каком Петрограде не помышлял.


Удачи!

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Коллега (13.01.2004 10:09:47)
Дата 13.01.2004 10:25:14

Основная проблема ИМХО - несогласованность действий

>Привет, не много фантазии- могли ли они победить, если бы:

Прежде всего что значит "победить"? Т.е свергнуть в РОссии власть большевиков, правильно?
Необходимым условием этого является :
1. Разгром вооруженных сил (РККА)
2. Захват ключевых политических и промышленных центров
(предлагаю обсудить)
3. Арест или эмиграция политических лидеров.
Рассмотрим в этом ключе предложеные альтернативы:

>а)Юденич воспользовался предложением финов?

Захват Петрограда как максимум. (Карелию и прочие севера в расчет не беру - они не попадают под пп 1-3)
И что это дает?
Это конечно политический и промышленный центр - но правительство в Москве, возможность продолжать войну сохраняется.

>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?

Ну тут имхо он был на это "обречен" - ему тоже нужна своя промышленая база.
Как предлагается "обходить"?

>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?

Ну и что?

Вот кабы они объединили свои усилия, не позволив разбить друг дружку по частям...
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 10:25:14)
Дата 13.01.2004 10:46:39

То есть, ответ - "победить могли" (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.01.2004 10:46:39)
Дата 13.01.2004 11:04:42

Конечно могли - кто-то спорит? (+)

другой вопрос - что им таки помешало победить?

и еще более другой вопрос - "а принесло бы нам (т.е государсву Российскому) это радость"?

Это конечно тема отдельного разговора, но учитывая что _любого_ победителя ГВ ожидала раззоренная войной страна и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 15.01.2004 00:47:02

А может и к лучшему, что не смогли?

Приветствую Вас!

>и еще более другой вопрос - "а принесло бы нам (т.е государсву Российскому) это радость"?

>Это конечно тема отдельного разговора, но учитывая что _любого_ победителя ГВ ожидала раззоренная войной страна и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
Белые «в процессе» победы вырезали бы: «красных» (по определению белых), им сочувствующих, и всех, перешедших на сторону красных. Солдатам, крестьянам и рабочим (всем) – тоже несладко, «чтоб место знали». На оставшееся «благодарное население» - расходы по содержанию победителей. Еще разбираться с «третьей силой» типа Махно и Антонова, националистами. Еще дележ власти. Еще налаживание хозяйства непонятно, какими методами и средствами. Еще Финляндия и Польша – раз уж Россия неделимая. О нравах господ офицеров 1920-го – см. Шульгина. Получится просто пустыня. В перспективе - союзники требуют свою долю. Как здесь неоднократно писали, вариант нашей реальности получается лучшим из возможных.
С уважением, Евгений Белаш
От Петр Тон.
К Белаш (15.01.2004 00:47:02)
Дата 15.01.2004 06:31:17

Конечно, к лучшему

Здравствуйте

>Белые «в процессе» победы вырезали бы: «красных» (по определению белых), им сочувствующих, и всех, перешедших на сторону красных.
Ну так, а «красные» «в процессе» победы никого не резали? И всех, сочувствующии «белым» и перешедших на их сторону - награждали? Кого девятью граммами свинца, а кого путевкой в санаторий «ГУЛАГ»?

>Солдатам, крестьянам и рабочим (всем) – тоже несладко, «чтоб место знали».
При «красных» солдатам, крестьянам и рабочим с неба сыпалась манна небесная и им всем поэтому сладко было?

>На оставшееся «благодарное население» - расходы по содержанию победителей.
А «красных» «мировая закулиса» разве спонсировала? Или всё же всё то же «благодарное население»?

>Еще разбираться с «третьей силой» типа Махно и Антонова, националистами.
А у «красных» Махно и Антонов тихо-мирно влились в процесс коммунистического строительства?

>Еще дележ власти.
У «красных» его не было в принципе? Никто никого ледорубами по черепушке не бил и в подвалах не расстреливал?

>Еще налаживание хозяйства непонятно, какими методами и средствами.
Полагаю, что не «коммунистическими». И, полагаю, что Вы об этом догадываетесь.

>Еще Финляндия и Польша – раз уж Россия неделимая.
А при «красных» - еще и Германия, Франция, Британия, Индия и далее везде - раз уж «мировая» революция.

>О нравах господ офицеров 1920-го – см. Шульгина. Получится просто пустыня.
Нравы «красных» Вам более по душе? При них в 20-х наблюдался АгрАмадный прирост населения?

>В перспективе - союзники требуют свою долю.
Они и с «красных» её требовали. И что?

>Как здесь неоднократно писали, вариант нашей реальности получается лучшим из возможных.
А як же?!
«Учение Маркса-Ленина-Сталина всесильно, потому как оно - верно!»(с)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.01.2004 06:31:17)
Дата 15.01.2004 09:40:46

Несколько замечаний

>>Белые «в процессе» победы вырезали бы: «красных» (по определению белых), им сочувствующих, и всех, перешедших на сторону красных.
>Ну так, а «красные» «в процессе» победы никого не резали? И всех, сочувствующии «белым» и перешедших на их сторону - награждали? Кого девятью граммами свинца, а кого путевкой в санаторий «ГУЛАГ»?

У многих "белых" был "запасной выход" - бегство из страны, эмиграция. У большинства "красных" такой возможности не было - в силу их иной классовой сущности.
Понимаете?

>>Солдатам, крестьянам и рабочим (всем) – тоже несладко, «чтоб место знали».
>При «красных» солдатам, крестьянам и рабочим с неба сыпалась манна небесная и им всем поэтому сладко было?

им было не сладко, но некая манна - в виде улучшения жилищных условий, доступ к образованию к минимумум социальных благ, да "сыпалось"

>>Еще налаживание хозяйства непонятно, какими методами и средствами.
>Полагаю, что не «коммунистическими». И, полагаю, что Вы об этом догадываетесь.

А разве НЭП это "коммунистические методы"? :)

>>Еще Финляндия и Польша – раз уж Россия неделимая.
>А при «красных» - еще и Германия, Франция, Британия, Индия и далее везде

Указанных процессов не наблюдалось.

>>О нравах господ офицеров 1920-го – см. Шульгина. Получится просто пустыня.
>Нравы «красных» Вам более по душе? При них в 20-х наблюдался АгрАмадный прирост населения?

Голод был. А он бы так и так был - при любой власти.
Урожаи 1913-16 гг подъели.

>>В перспективе - союзники требуют свою долю.
>Они и с «красных» её требовали. И что?

Красные на нее прибор положили - опять же в силу иной классовой сущности.

>>Как здесь неоднократно писали, вариант нашей реальности получается лучшим из возможных.
>А як же?!
>«Учение Маркса-Ленина-Сталина всесильно, потому как оно - верно!»(с)

Нет, только Маркса. И это правда :)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 14.01.2004 07:39:08

Re: Конечно могли...

Здравствуйте

>Это конечно тема отдельного разговора, но учитывая что _любого_ победителя ГВ ожидала раззоренная войной страна
Разруха - она, в основном, была "в головах"(с)МБ

>и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
Вы слишком радикальны. Вариантов было много больше двух. Разоренные войной страны далеко не всегда "идут на панель" или скатываются к тоталитаризму - примеров в истории достаточно.

>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
Так то "некоторые"...
Иногда, когда читаю этот Форум, и вижу, например, желание "пригласить Лаврентия Палыча" разобраться в "нонешней ситуации", или же аналогичное мнение о том, что "Сталин сегодня нужен", или "хочу в СССР вместе (!) со всеми Вами" ... тоже чувствую себя неуютно.
И только понимание того, что это именно "некоторые", хоть как-то скрашивает жизнь:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.01.2004 07:39:08)
Дата 14.01.2004 09:16:48

Re: Конечно могли...

>Разруха - она, в основном, была "в головах"(с)МБ

При всем уважении к Михаилу Афанасьевичу - увы нет.

Та разруха, которая "в головах" она и сейчас (снова увы) никуда не делась - в парадном по прежнему гадят. Однако в космос летают....
Вообщем "Великий почин" вспомнте - там примерно проблема изложена.

>>и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
>Вы слишком радикальны. Вариантов было много больше двух. Разоренные войной страны далеко не всегда "идут на панель" или скатываются к тоталитаризму - примеров в истории достаточно.

Давайте обсудим? Насколько существенно отличаются остальные от двух основных и какие в истории есть примеры?

>>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
>Так то "некоторые"...

Так а кто гарантирует что они не возьмут верх?
Гитлер тоже был "некоторым"
(Вспомните к примеру "феномен Жириновского" - в 1991 - призыва обращеные к инстинктам доходят быстрее чем те которые обращены к разуму.)

>Иногда, когда читаю этот Форум, и вижу, например, желание "пригласить Лаврентия Палыча" разобраться в "нонешней ситуации", или же аналогичное мнение о том, что "Сталин сегодня нужен", или "хочу в СССР вместе (!) со всеми Вами" ... тоже чувствую себя неуютно.
>И только понимание того, что это именно "некоторые", хоть как-то скрашивает жизнь:-)

Надеюсь Вы отдаете себе отчет - насколько выборка участников форума нерепрезентативна?
"Сходите в народ" что ли ? :)
Желательно не в федеральном центре.
>До свидания
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 09:16:48)
Дата 14.01.2004 12:18:30

Мне кажется...

>>Разруха - она, в основном, была "в головах"(с)МБ
>Та разруха, которая "в головах" она и сейчас (снова увы) никуда не делась - в парадном по прежнему гадят. Однако в космос летают....

... это ДВА разных народа (а то и нации ;-). И - ничего общего, кроме языка, да и то в ограниченных пределах. Ну, как между русским и болгарским: вроде похоже, но...

>Надеюсь Вы отдаете себе отчет - насколько выборка участников форума нерепрезентативна?
>"Сходите в народ" что ли ? :)
>Желательно не в федеральном центре.

А с тех пор повысились и скорострельность, и отмороженность. Вполне может быть, что даже по сравнению с октябрем 1993 г. А федеральный центр и провинции... да что, границу трудно провести, что ли?

>До свидания

Примите и проч.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 13.01.2004 12:47:28

Нацизма или фашизма?

Всё-таки есть разница. Италия тридцатых годов не сильно страшное государство.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.01.2004 12:47:28)
Дата 13.01.2004 14:26:38

Фашизма наверное

>Всё-таки есть разница.

да как Вам сказать...

>Италия тридцатых годов не сильно страшное государство.

Вы оглянитесь на мной написанное. Муссолини не досталась в наследство раззоренная страна.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 14:26:38)
Дата 13.01.2004 14:44:57

Ну щас начнется..

>>Всё-таки есть разница.
>
>да как Вам сказать...

Это зело занятный вопрос.

"Национал-социализм - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм."

"Фашизм - форма политической диктатуры, характеризующаяся насилием над массами через всеобъемлющую государственно-политическую машину, включающую:
- систему массовых организаций и разветвленный аппарат идеологического воздействия; а также
- систему массового террора, широко использующую псевдореволюционные и национал-социалистические лозунги и формы организации масс для маскировки тотального насилия."

ЗЫ. Кстати если заменить слово "национал" на "интернационал" получиться ну сами знаете что...

ЖУР
От Китаец
К ЖУР (13.01.2004 14:44:57)
Дата 13.01.2004 14:49:22

Это плохие определения.

Салют!

>ЗЫ. Кстати если заменить слово "национал" на "интернационал" получиться ну сами знаете что...

А если просто уберать это слово (даже не везде) - получиться просто государство.
С почтением. Китаец.
От ЖУР
К Китаец (13.01.2004 14:49:22)
Дата 13.01.2004 14:59:06

В целом согласен. НО

>А если просто уберать это слово (даже не везде) - получиться просто государство.

...не всякое государство использует (псевдо)революционные и национал-социалистические лозунги и формы организации.

А формулировки действительно неважнецкие. А у Вас есть лучше?
Было бы интересно услышать.

ЖУР
От Ostgott
К ЖУР (13.01.2004 14:59:06)
Дата 13.01.2004 18:45:34

Нереалистично (+)

>Было бы интересно услышать.
Как можно охарактеризовать существовавшее в одном экземпляре? Германия и Италия. Национал-социализм и фашизм. Тогда это выльется в многотомный труд. Монархия, республика - многочислены и позволяют найти общие черты, помогающие дать определение понятия.
P.S. Только не надо о _государствах_ Венгрия, Испания и т.д., они - обыкновенные диктатуры, без корпроративных и националистических элементов.
От ЖУР
К Ostgott (13.01.2004 18:45:34)
Дата 13.01.2004 18:47:43

Т.е. термины до дыр затерли, а определений к ним толковых не придумали? (-)
От Felis
К ЖУР (13.01.2004 18:47:43)
Дата 14.01.2004 01:25:30

Точно так.Удобно очень.На просьбу определить сущности бранятся. (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 13.01.2004 11:21:41

Re: Конечно могли...

>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно

А можно чуть подробнее. Первый раз про это слышу.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.01.2004 11:21:41)
Дата 13.01.2004 11:32:40

Re: Конечно могли...

>>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
>
>А можно чуть подробнее. Первый раз про это слышу.

Быть может термин "нацизм" использован некореектно - а вот Русский общевоинский фашистский союз (РОФС) существовал и действовал в Китае в 20-е годы.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:32:40)
Дата 13.01.2004 11:44:28

Re: Конечно могли...

>Быть может термин "нацизм" использован некореектно - а вот Русский общевоинский фашистский союз (РОФС) существовал и действовал в Китае в 20-е годы.

А Вы не напутали? Был РОВС (Русский общевоинский союз) и был РФС — Российский фашистский союз (до 1937 года — Всероссийская фашистская партия. Но он (РФС) функционировал в Маньчжурии официально с 1931 года.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.01.2004 11:44:28)
Дата 13.01.2004 12:04:49

Re: Конечно могли...

>А Вы не напутали?

да, наверное напутал. Но тем не менее мне попдалсь работа одного из эмигрантов с положительной оценкой фашизма как явления.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 12:04:49)
Дата 13.01.2004 13:01:39

Кстати вот такая статья

http://www.rus-sky.org/history/library/thoughts.htm
От Китаец
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 12:04:49)
Дата 13.01.2004 12:33:16

Генерала Семёнова или ещё кто засветился? (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (13.01.2004 12:33:16)
Дата 13.01.2004 12:35:28

Боюсь ошибиться - но чуть ли не Керсновского (-)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 12:35:28)
Дата 15.01.2004 06:36:35

Ошибаетесь(+)

Здравствуйте

Как уверяют знатоки из ЧГК - прогрессивным строем фашизм считал именно товарищ Сталин (подробности см. в архиве):-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.01.2004 06:36:35)
Дата 15.01.2004 09:49:42

Вряд ли

>Как уверяют знатоки из ЧГК

кто?

>- прогрессивным строем фашизм считал именно товарищ Сталин

Ваше утверждение не отрицает моего.

>(подробности см. в архиве):-)

если это архив форума - указали б хоть слова ключевые