От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 14.02.2001 08:48:20
Рубрики Танки;

Re: Снова о...

Доброе время суток,
>>Т.е. ты согласен что использовали эпизодически? Хорошо, значит редко использовали.
>Леша, твой русский язык меня добивает. По твоему «часто» и «систематически» это одно и то же слово?

Валера, ты почаще словарем Ожегова пользуйся на http://russia.agama.com/oz_demo.htm
и с русским языком все будет в порядке.
ЧА'СТЫЙ
4. Повторяющийся, появляющийся через короткие промежутки времени.
Частые звонки. Ч. гость. Часто (нареч.) встречаться
СИСТЕМАТИ'ЧЕСКИЙ
2. Постоянно поворачивающийся, не прекращающийся.
Систематические занятия. Систематически(нареч.)опаздывает.
Так вот, возвращаемся к нашим баранам. Мне хочется от тебя добиться во-первых вразумительного ответа о масштабах и частоте(часто/редко) использования.

>>Согласись, что фраза "Редко активно использовали" звучит странно. Если не понимать "активно" как "в качестве боевой техники". А не, скажем, как тягачи.
>И этого слова то же не знает! Понято, почему тебя не возможно понять. «Активно» это значит «деятельно» и «энергично».

Дык немцы все деятельно использовали. Даже танкетки Рено УЕ. Какое это имеет отношение к масштабам использования советской техники?

>>Двигатель, для справки, стоял на БТ экс-немецкий BMW-IV некоторые элементы электрики и карбюраторы использовались немецкого образца(название Соллекс, надеюсь, для тебя что-то значит). Так что двигатель, один из самых сложных элементов вычеркиваем.
>Леша, ты же двигатель видел только на картинке! Ну, куда ты лезешь? Стоит чуть-чуть изменить конструкцию двигателя и уже можно без документации такого наворочать! В руководстве по М-17ф ШЕСТЬ страниц с таблицами допусков и зазоров, которые нужно выдержать для того, что бы двигатель сохранял свою работоспособность.

Ты сам ответил на свой вопрос. Ты думаешь что у немцев не было наставлений на двигатели, танки, самолеты, пушки советского производства?
Сопоставление инженеров свехдержавы с мальчишками скипнуто как бессодержательное.


>>Трансмиссия, система управления, ходовая это не такие уж сложные элементы.
>Как ты определяешь сложность трансмиссии? Особенно трансмиссии БТ! У немцев, что есть опыт эксплуатации столь сложных танков?

У них есть опыт эксплуатации танков с 10-ю передачами вперед и 2-мя назад("тройка"). И планетарными механизмами поворота. Трансмиссия БТ имеет элементарную в сравнении с "тройкой" конструкцию.

>>>А чего приувиличивать? В 1993 году народ грузовики разбирал прямо во время уличных боев.
>>Ну дык это грузовики(гражданские), а это танки.
>Ты даже не представляешь, сколько полезных в хозяйстве вещей можно сделать из танка.

Насчет домика это серьезно? И чем по твоему селяне должны двигать "домик"? Лошадями?

>Между прочим некоторые покупают для дачи танк почти ЦЕЛИКОМ и используют его в качестве фундамента для дачного домика. Но это так для хохмы. Что касается деталей, то некоторые части от танков ВОВ, используемые в хозяйстве, встречаются в деревнях и поныне.

Пример?

>>Ф-22 были в похожих условиях. Тем не менее прошли модернизацию, устанавливались на "Мардерах".
>Леша обрати внимание!
>Мардеры УЧАСТВОВАЛИ в битве за Москву.

Блин, что меня всегда добивало, так это нежелание знакомиться с фактическим материалом. Вместо этого начинаются выдумки. Все необходимые данные есть уже и в сети, причем на русском. Это если "один шкаф" не содержит нужной информации. См.
http://achtungpanzer.bos.ru/marder.htm
"Базировался на шасси Panzer II Ausf D/E.
Вооружение: модифицированное под германский 75мм. подкалиберный снаряд, советское 76,2мм. орудие Pak 36(r) L/51 и 7,92мм. пулемёт MG34.
В период с апреля 1942 по июнь 1943 года компаниями Alkett и Wegmann выпущено 201 такая машина. Выпускался в трёх различных вариантах."

>Соответственно, кто-то отвечающий за МТ-обеспечение немецкой армии успел дать команду еще ЛЕТОМ собирать Ф-22 и делать САУ и поэтому к зиме все уже было готово. А для БТ такой команды не дали и поэтому танки сгинули.

Остапа понесло...
А проверить и подтвердить фактами эти тезисы в голову не пришло?

Немцы в количестве 170 штук(в сравнении с 210 с ПАК-36(р) настрогали вот таких уродов:

На базе французского бронированного ТРАКТОРА!!!
Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:

А на базе БТ - ноль. Только финики. Вопрос почему? Ась? Чем Гочкис лучше? Наверное грузоподъемностью. :-)

>>Нет. Значительная часть как раз в переплавку. Незначительная более-менее живая - в ремонт.
>Опять двадцать пять!!! 300 шасси на производство СУ-76И это «значительное» или «незначительное» количество?

В сравнении с чем? Если сравнивать с количеством немецких танков вообще или с объемами производства Мардеров с ПАК-36(р)(см. циферку выше).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 08:48:20)
Дата 14.02.2001 13:22:31

Re: Снова о...

>Валера, ты почаще словарем Ожегова пользуйся …

Удивительно, чему тебя на кафедре системного анализа учили? Спорить с тобой о русском языке бесполезно и тебя на него то же особый взгляд.

>Ты сам ответил на свой вопрос. Ты думаешь что у немцев не было наставлений на двигатели, танки, самолеты, пушки советского производства?

Это были полные комплекты документов на немецком языке?
И потом. Вот у нас с тобой есть наставление на М-17ф. Что нам от этого легче? Ты вот прочитал наставление и предложил заправит БТ 98-м бензином!!!!! А ведь в наставление русским языком написано грозненский и бакинский. Но ты все равно не смог понять, что там написано!!! Вот возьми наставление и иди на заправку и заправь БТ бензином. А свечи, какие надо в двигатель вкрутить? Иди в магазин и подбери свечи для М-17ф! А еще пойди в магазин и купи масло для двигателя. Просто, для интереса, с наставление на М-17ф зайди в магазин и купи масла.
Масло подходящее там есть, и бензин на заправке есть, но ты даже с наставлением не сможешь сразу подобрать необходимые.

>>Особенно трансмиссии БТ! У немцев, что есть опыт эксплуатации столь сложных танков?
>У них есть опыт эксплуатации танков с 10-ю передачами вперед и 2-мя назад("тройка"). И планетарными механизмами поворота. Трансмиссия БТ имеет элементарную в сравнении с "тройкой" конструкцию.

Предположим, что ты имеешь опыт эксплуатации 600-го Мерседеса, а тебе надо эксплуатировать УАЗ. Пригодятся ли тебе полученные знания?

>Насчет домика это серьезно?

Вполне. Это конечно современный этап, но и 60 лет назад наши сограждане были не менее шустрыми.

И чем по твоему селяне должны двигать "домик"? Лошадями?

>> Что касается деталей, то некоторые части от танков ВОВ, используемые в хозяйстве, встречаются в деревнях и поныне.
>Пример?

Например, баки от Т-34 мне встречались достаточно часто.

>>Мардеры УЧАСТВОВАЛИ в битве за Москву.
>Блин, что меня всегда добивало, так это нежелание знакомиться с фактическим материалом.

См. ответ tevolgе

>А на базе БТ - ноль. Только финики. Вопрос почему? Ась? Чем Гочкис лучше? Наверное грузоподъемностью. :-)

Леша. Ты сам себе придумал тезис и сам начал его разрабатывать. Почему ты думаешь, что немцы должны были обязательно начать делать САУ на базе БТ? Машина очень специфичная совсем не подходящая для изготовления САУ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 13:22:31)
Дата 14.02.2001 13:46:43

Re: Снова о...

Доброе время суток,

>Удивительно, чему тебя на кафедре системного анализа учили? Спорить с тобой о русском языке бесполезно и тебя на него то же особый взгляд.

Мне непонятно чему дтебя в школе учили. На уроках русского языка. В общем совет прежний - почаще читай Ожегова и с [censored] будет в порядке.

>>Ты сам ответил на свой вопрос. Ты думаешь что у немцев не было наставлений на двигатели, танки, самолеты, пушки советского производства?
>Это были полные комплекты документов на немецком языке?

Т.е. с переводом Руководства на переделаный русскими собственный мотор они бы ну никак не справились. :-) Ну дебилы немцы были по мнению В.Мухина, страна умственно отсталых.

>И потом. Вот у нас с тобой есть наставление на М-17ф. Что нам от этого легче? Ты вот прочитал наставление и предложил заправит БТ 98-м бензином!!!!! А ведь в наставление русским языком написано грозненский и бакинский.

Я вообще предложил заправить 98-м как бензином высшего доступного широким массам качества.

>Масло подходящее там есть, и бензин на заправке есть, но ты даже с наставлением не сможешь сразу подобрать необходимые.

Деклалируя "инженерное мЫшление" ты постоянно скатываешься на бытовой уровень. Хотя логичнее предположить, что руководство Вермахта просто обратилось бы к инженерам Байрише Моторен Верке с просьбой найти N отличий между М-17 и BMW-VI и выработать рекомендации по использованию.

>Предположим, что ты имеешь опыт эксплуатации 600-го Мерседеса, а тебе надо эксплуатировать УАЗ. Пригодятся ли тебе полученные знания?

Опять бытовой уровень. Ответ: Несомненно.

>>Насчет домика это серьезно?
>Вполне. Это конечно современный этап, но и 60 лет назад наши сограждане были не менее шустрыми.

И лошади у них были силачами, способными корпус танка шутя двигать. :-)))

>>Пример?
>Например, баки от Т-34 мне встречались достаточно часто.

И спаять бак для танка для немцев проблема? Американцы вон в Абердине на лету систему переключения передач для Т-34 слепили.

>>>Мардеры УЧАСТВОВАЛИ в битве за Москву.
>>Блин, что меня всегда добивало, так это нежелание знакомиться с фактическим материалом.
>См. ответ tevolgе

Ну и что ты мне предлагаешь с ним делать? Валяться на полу от хохота? Или виртуально покрутить пальцем у виска? На заборе написано, а там дрова лежат. :-)

>Леша. Ты сам себе придумал тезис и сам начал его разрабатывать. Почему ты думаешь, что немцы должны были обязательно начать делать САУ на базе БТ? Машина очень специфичная совсем не подходящая для изготовления САУ.

См. ответ Федора. Он популярно объясняет, почему не Т-26. С Т-34 и КВ и так все ясно(дизели) поэтому остается БТ, Т-28(их было мало, могло не остаться исправных), Т-35(аналогично Т-28).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Banzay
К Исаев Алексей (14.02.2001 13:46:43)
Дата 14.02.2001 14:17:46

Re: Снова о...

>Доброе время суток,

>>Удивительно, чему тебя на кафедре системного анализа учили? Спорить с тобой о русском языке бесполезно и тебя на него то же особый взгляд.
>
>Мне непонятно чему дтебя в школе учили. На уроках русского языка. В общем совет прежний - почаще читай Ожегова и с [censored] будет в порядке.

>>>Ты сам ответил на свой вопрос. Ты думаешь что у немцев не было наставлений на двигатели, танки, самолеты, пушки советского производства?
>>Это были полные комплекты документов на немецком языке?
>
>Т.е. с переводом Руководства на переделаный русскими собственный мотор они бы ну никак не справились. :-) Ну дебилы немцы были по мнению В.Мухина, страна умственно отсталых.

>>И потом. Вот у нас с тобой есть наставление на М-17ф. Что нам от этого легче? Ты вот прочитал наставление и предложил заправит БТ 98-м бензином!!!!! А ведь в наставление русским языком написано грозненский и бакинский.
>
>Я вообще предложил заправить 98-м как бензином высшего доступного широким массам качества.

>>Масло подходящее там есть, и бензин на заправке есть, но ты даже с наставлением не сможешь сразу подобрать необходимые.
>
>Деклалируя "инженерное мЫшление" ты постоянно скатываешься на бытовой уровень. Хотя логичнее предположить, что руководство Вермахта просто обратилось бы к инженерам Байрише Моторен Верке с просьбой найти N отличий между М-17 и BMW-VI и выработать рекомендации по использованию.

>>Предположим, что ты имеешь опыт эксплуатации 600-го Мерседеса, а тебе надо эксплуатировать УАЗ. Пригодятся ли тебе полученные знания?
>
>Опять бытовой уровень. Ответ: Несомненно.

>>>Насчет домика это серьезно?
>>Вполне. Это конечно современный этап, но и 60 лет назад наши сограждане были не менее шустрыми.
>
>И лошади у них были силачами, способными корпус танка шутя двигать. :-)))

>>>Пример?
>>Например, баки от Т-34 мне встречались достаточно часто.
>
>И спаять бак для танка для немцев проблема? Американцы вон в Абердине на лету систему переключения передач для Т-34 слепили.

>>>>Мардеры УЧАСТВОВАЛИ в битве за Москву.
>>>Блин, что меня всегда добивало, так это нежелание знакомиться с фактическим материалом.
>>См. ответ tevolgе
>
>Ну и что ты мне предлагаешь с ним делать? Валяться на полу от хохота? Или виртуально покрутить пальцем у виска? На заборе написано, а там дрова лежат. :-)

>>Леша. Ты сам себе придумал тезис и сам начал его разрабатывать. Почему ты думаешь, что немцы должны были обязательно начать делать САУ на базе БТ? Машина очень специфичная совсем не подходящая для изготовления САУ.
>
>См. ответ Федора. Он популярно объясняет, почему не Т-26. С Т-34 и КВ и так все ясно(дизели) поэтому остается БТ, Т-28(их было мало, могло не остаться исправных), Т-35(аналогично Т-28).
****************************
Нда... Трансмиссия от Т28 досталась венграм, итальянцам, испанцам и даже японцам, а немцам не хватило.... Нда...

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Banzay (14.02.2001 14:17:46)
Дата 14.02.2001 14:40:54

Re: Снова о...

Доброе время суток,
>Нда... Трансмиссия от Т28 досталась венграм, итальянцам, испанцам и даже японцам, а немцам не хватило.... Нда...

Им бензина не хватило.
А вообще Т-28 немцев приколол больше всех других советских танков. Даже бортовую передачу от него на Пантере применили.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Вопрос не в тему. ВЧ№33491 это не Ржевка часом?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 13:46:43)
Дата 14.02.2001 14:11:42

Так, блин. Пора закачивать балаган. (+)

Все классно, но я опять перестал понимать про что ты собственно говоря споришь. Ты можешь в двух словах пояснить смысл данной ветки?

>Я вообще предложил заправить 98-м как бензином высшего доступного широким массам качества.

С учетом того, что он работал на 70-ом бензине (по имеющийся на текущий момент информации), очень оригинальное предложение.

>Хотя логичнее предположить, что руководство Вермахта просто обратилось бы к инженерам Байрише Моторен Верке с просьбой найти N отличий между М-17 и BMW-VI и выработать рекомендации по использованию.

Ну и фиглишь оно к нему не обратилось?

Позволю напомнить свою собственную позицию по обсуждаемой теме.
1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.
2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.
3. Немцы не использовали советскую бронетехнику (путем ее централизованного сбора и распределения) в 1941 году потому, что не считали нужным, а в последствии потому, что уже не было, что использовать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 14:11:42)
Дата 14.02.2001 14:33:12

Танки в балагане

Доброе время суток,

С балаганом действительно надо завязывать. Подставился с Мардером под Москвой ты настолько конкретно, что просто слов нет. Неужто до такой степени влом заглянуть на Ахтунг панцер прежде чем строчить мессагу?

>Все классно, но я опять перестал понимать про что ты собственно говоря споришь. Ты можешь в двух словах пояснить смысл данной ветки?

О причинах использования французской техники и неиспользования советской.

>>Я вообще предложил заправить 98-м как бензином высшего доступного широким массам качества.
>С учетом того, что он работал на 70-ом бензине (по имеющийся на текущий момент информации), очень оригинальное предложение.

Ну Рома пока окончательного ответа не дал. И мы не специалисты в области топлива(со специалистом пообщаться ты шанс упустил) и делать далеко идущие выводы на твоем месте я бы делать не стал.

>>Хотя логичнее предположить, что руководство Вермахта просто обратилось бы к инженерам Байрише Моторен Верке с просьбой найти N отличий между М-17 и BMW-VI и выработать рекомендации по использованию.
>Ну и фиглишь оно к нему не обратилось?

А у тебя есть данные что не обращались? Или тоже из серии "Мардер под Москвой"?

>Позволю напомнить свою собственную позицию по обсуждаемой теме.
>1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.

Done. T-34 в Тотенкопфе.

>2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.

А "двойка" с подвеской кристи подходила? А Гочкис подходил?

>3. Немцы не использовали советскую бронетехнику (путем ее централизованного сбора и распределения) в 1941 году потому, что не считали нужным, а в последствии потому, что уже не было, что использовать.

На чем основаны утверждения "не считали нужным"? Есть ссылки на какие-либо весомые источники?
Почему немцы "не считали нужным" использовать в 1941-м Ф-22, но наладили производство ПАК-36(р) в 1942-м?
Между прочим, мог бы не утруждаться и скопировать версию из Бронеколлекции на сайте Баранова. Там все изложено более осмысленно и аргументировано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 14:33:12)
Дата 14.02.2001 15:13:13

Re: Танки в...

>С балаганом действительно надо завязывать. Подставился с Мардером под Москвой ты настолько конкретно, что просто слов нет. Неужто до такой степени влом заглянуть на Ахтунг панцер прежде чем строчить мессагу?

Лешь. Я пишу ровно только, то что есть у меня в голове. В отличие от тебя я не листаю судорожно источники, в попытке сформировать ответ. Соответственно ни чего позорного в том, что я в памяти у меня проассоциировались битва за Москву и Мардеры нет. Впрочем я еще проверю по книгам, что я на самом деле видел.

>О причинах использования французской техники и неиспользования советской.
>И мы не специалисты в области топлива …

Но только я каждый день сталкиваюсь с вопросами реально использования бензина в карбюраторных моторах, а у тебя и этого опыта нет. Завел бы что ль себе Запорожец для общего развития :-)

>А у тебя есть данные что не обращались?
Это продолжение твоей мысли о том, что не могли использовать, поскольку не могли подобрать топлива. Если все так просто и все так близко к немецким оригиналам, то и перевод на немецкий ГСМ не должен встретить особых трудностей.

>>1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.
>Done. T-34 в Тотенкопфе.

Не понял.

>>2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.
>А "двойка" с подвеской кристи подходила? А Гочкис подходил?

Судя по всему да.

>>3. Немцы не использовали советскую бронетехнику (путем ее централизованного сбора и распределения) в 1941 году потому, что не считали нужным, а в последствии потому, что уже не было, что использовать.
>На чем основаны утверждения "не считали нужным"? Есть ссылки на какие-либо весомые источники?

Это ровно мое мнение.
Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 15:13:13)
Дата 14.02.2001 16:35:09

Re: Танки в...

Доброе время суток,

>Лешь. Я пишу ровно только, то что есть у меня в голове. В отличие от тебя я не листаю судорожно источники, в попытке сформировать ответ.

И потому лепишь горбухи за которые потом становится стыдно. А смысл?

>Соответственно ни чего позорного в том, что я в памяти у меня проассоциировались битва за Москву и Мардеры нет. Впрочем я еще проверю по книгам, что я на самом деле видел.

Ты бы лучше проверил по Ахтунг Панцеру прежде чем выдвигать основополагающие тезисы.

>Но только я каждый день сталкиваюсь с вопросами реально использования бензина в карбюраторных моторах, а у тебя и этого опыта нет. Завел бы что ль себе Запорожец для общего развития :-)

Но считать себя специалистом по топливам на этом основании это минимум глупо.

>>А у тебя есть данные что не обращались?
>Это продолжение твоей мысли о том, что не могли использовать, поскольку не могли подобрать топлива. Если все так просто и все так близко к немецким оригиналам, то и перевод на немецкий ГСМ не должен встретить особых трудностей.

Пять баллов. Я давно ждал от тебя этот аргумент. BMW-IV это авиационный мотор. Соответственно и топлива требовал авиационного. Ну и какой смысл немцам тратить на танки высокосортное топливо, которое потребляет в огромных количествах Люфтваффе.

>>>1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.
>>Done. T-34 в Тотенкопфе.
>Не понял.

Использовали в смысле. Но в небольших количествах.

>>>2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.
>>А "двойка" с подвеской кристи подходила? А Гочкис подходил?
>Судя по всему да.

Какой ты догадливый. :-)
И почему подходила? Может быть у нее была бОльшая механическая надежность?

>>На чем основаны утверждения "не считали нужным"? Есть ссылки на какие-либо весомые источники?
>Это ровно мое мнение.

Которое столь же весомо, как и утверждение о Мардерах под Москвой.

>Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.

А вот эта альтернатива это медицинский факт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 16:35:09)
Дата 14.02.2001 17:10:42

Re: Танки в...

>>Но только я каждый день сталкиваюсь с вопросами реально использования бензина в карбюраторных моторах, а у тебя и этого опыта нет. Завел бы что ль себе Запорожец для общего развития :-)
>Но считать себя специалистом по топливам на этом основании это минимум глупо.

Кто сказал специалистом? Но опыт это великое дело, а он у меня, поверь, богатый (особенно с учетом того парка машин, который я использовал). Еще раз говорю купи себе машину, желательно Запор, очень на многое будешь по другому смотреть.

>Пять баллов. Я давно ждал от тебя этот аргумент. BMW-IV это авиационный мотор. Соответственно и топлива требовал авиационного. Ну и какой смысл немцам тратить на танки высокосортное топливо, которое потребляет в огромных количествах Люфтваффе.

Где к слову доказательства того, что они заливали в танки синтетику. Паспортное топливо для немецких танков OZ74. Если немцы сподобились переделать танки на синтетический бензин, то немецкие специалисты знакомые с практически родным мотором М-17т должны так же суметь его перевести на синтетический бензин.

>>Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.
>А вот эта альтернатива это медицинский факт.

А почему ты рассматриваешь только ДВА возможных вариантов ответа? Ты провел анализ всех возможных решений? Огласите весь список и критерий отбора вариантов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 17:10:42)
Дата 14.02.2001 17:28:42

Re: Танки в...

Доброе время суток,

>Кто сказал специалистом? Но опыт это великое дело, а он у меня, поверь, богатый (особенно с учетом того парка машин, который я использовал). Еще раз говорю купи себе машину, желательно Запор, очень на многое будешь по другому смотреть.

Но этого опыта мягко говоря недостаточно. Если бы у тебя был богатый парк танков, то я бы еще поверил "опыту". А так опыт не охватывает в полной мере исследуемую область и отстоит от описываемых событий на полвека.

>>Пять баллов. Я давно ждал от тебя этот аргумент. BMW-IV это авиационный мотор. Соответственно и топлива требовал авиационного. Ну и какой смысл немцам тратить на танки высокосортное топливо, которое потребляет в огромных количествах Люфтваффе.
>Где к слову доказательства того, что они заливали в танки синтетику. Паспортное топливо для немецких танков OZ74.

Угу. А для самолетов?

>Если немцы сподобились переделать танки на синтетический бензин, то немецкие специалисты знакомые с практически родным мотором М-17т должны так же суметь его перевести на синтетический бензин.

А немецкие танки оснащались авиационными моторами? Что их "переделывали" на что-то другое.

>>>Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.
>>А вот эта альтернатива это медицинский факт.
>А почему ты рассматриваешь только ДВА возможных вариантов ответа? Ты провел анализ всех возможных решений? Огласите весь список и критерий отбора вариантов.

Я же уже перечислял:
1)Бензин(принято мной)
2)Лохани(ну ты сам понимаешь...)
3)Сгнили на полях(контраргумент - Ф-22->ПАК 36(р) в 42-м)
4)Не нужны были, своих хватало(контраргумент Мардер на шасси французов).
5)Распознавание на поле боя(контраргумент - почему не делали САУ, непохожие на исходные машины).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 17:28:42)
Дата 14.02.2001 18:28:59

Re: Танки в...

>>Где к слову доказательства того, что они заливали в танки синтетику. Паспортное топливо для немецких танков OZ74.
>Угу. А для самолетов?

Х.З. Между прочим, до тех пор пока я не нашел в литературе марку бензина, ты вообще на пальцах изъяснялся: «синтетический - грозненский».

>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?

Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?

>Что их "переделывали" на что-то другое.

Не понял.

>> Огласите весь список и критерий отбора вариантов.
>Я же уже перечислял:
>1)Бензин(принято мной)
>2)Лохани(ну ты сам понимаешь...)
>3)Сгнили на полях(контраргумент - Ф-22->ПАК 36(р) в 42-м)
>4)Не нужны были, своих хватало(контраргумент Мардер на шасси французов).
>5)Распознавание на поле боя(контраргумент - почему не делали САУ, непохожие на исходные машины).

Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени. Неплохо бы прикинуть, где именно и когда была потеряна советская бронетехника и в каком состоянии она захвачена немцами, проверить наличие сил и средств по эвакуации и ремонтных мощностей.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (14.02.2001 18:28:59)
Дата 15.02.2001 05:47:53

Re: Танки в...

>>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?
>
>Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?

Например, тем что номинальную мощность развивали на более высоких оборотах. 120-й Майбах давал свои 265 л.с. на 2600 об/мин, а 250-й свои 650 л.с на 3000 об/м. Ход поршня был меньше, качество (л.с/куб.см) выше.

У немцев стоял кстати авиационный БМВ на NbFz, (290 л.с. на 1400 об/мин). По Йентцу они очень радовались, когда смогли оснастить средний танк специальным танковым высокооборотным двигателем, т.к. это позволило разместить трансмиссию спереди.
От AMX
К Валерий Мухин (14.02.2001 18:28:59)
Дата 14.02.2001 21:58:23

Re: только ногами не бейте

> Неплохо бы прикинуть, где именно и когда была потеряна советская бронетехника и в каком состоянии она захвачена немцами, проверить наличие сил и средств по эвакуации и ремонтных мощностей.

Захватить много нашей техники немцы естественно могли только во время наступления. Не думаю, что во время наступления 41 года немцы вообще обращали внимание на нашу технику. Они зимнее обмундирование не подготовили будучи уверенными в своей победе до холодов. Нафиг им наши танки были нужны при таком подходе? А когда блицкриг пропалился трофейные команды уже наверняка железо с полей на переплавку утянули.

С уважением
От И. Кошкин
К AMX (14.02.2001 21:58:23)
Дата 14.02.2001 22:15:40

Скорее, за осень, зиму и весну они пришли в полную негодность. (-)
От Валерий Мухин
К И. Кошкин (14.02.2001 22:15:40)
Дата 15.02.2001 00:27:02

Осталось убедить в этом Исаева :-( (-)
От AMX
К И. Кошкин (14.02.2001 22:15:40)
Дата 14.02.2001 22:24:57

Re: Скорее, за осень...

И это тоже. И в танке куча дефицитной для немцев и дорогой стали...
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 18:28:59)
Дата 14.02.2001 19:01:08

Re: Танки в...

Доброе время суток,
>Х.З. Между прочим, до тех пор пока я не нашел в литературе марку бензина, ты вообще на пальцах изъяснялся: «синтетический - грозненский».

Почему когда "Х.З" делаются выводы. Могу сказать, что немецкие самолеты заправляли бензином с октановым числом до 100. Надписи на табличках крышек бензобаков говорят об ОЧ 87, 93, 100.

>>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?
>Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?

Тем, что были изначально танковыми. А не переделкой авиационных.

>>Что их "переделывали" на что-то другое.
>Не понял.

Ты уверен, что танковые Майбахи не были изначально спроектированы под синтетическое топливо?

>Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени.

Т.е. пункт "Сгнила" ты проигнорировал? В этот пункт как раз и включена временная компонента.

>Неплохо бы прикинуть, где именно и когда была потеряна советская бронетехника и в каком состоянии она захвачена немцами, проверить наличие сил и средств по эвакуации и ремонтных мощностей.

Ну дык о чем разговор? Составь это саммари и предъяви в качестве доказательства моей неправоты. Если уж фактический материал проверять совсем уж влом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 19:01:08)
Дата 14.02.2001 20:18:57

Re: Танки в...

>Почему когда "Х.З" делаются выводы.

Какое отношение мое Х.З. по немецким самолетам имеет к обсуждаемой теме?

>Могу сказать, что немецкие самолеты заправляли бензином с октановым числом до 100. Надписи на табличках крышек бензобаков говорят об ОЧ 87, 93, 100.

И дальше что? А у нас Б-70 с о.ч.70, у них OZ74 с о.ч.74. В огороде бузина …

>>>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?
>>Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?
>Тем, что были изначально танковыми. А не переделкой авиационных.

Это не ответ это классический английский анекдот:
Путешественник свешиваясь из корзины воздушного шара прохожему:
- Скажите! Где я нахажусь? Сэр!
Прохожий:
- В корзине воздушного шара! Сэр!

А чем исконно танковый двигатель отличается от переделанного авиационного?

>Ты уверен, что танковые Майбахи не были изначально спроектированы под синтетическое топливо?

Исходя из тех данных которыми мы сейчас располагаем, нет. Для синтетического бензина на сколько я помню называли о.ч. 68, а танковый OZ74 имел о.ч. 74.

>>Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени.
>Т.е. пункт "Сгнила" ты проигнорировал? В этот пункт как раз и включена временная компонента.

Этого мало. Необходимо расположить компоненты системы в зависимости от реальной картины на фронтах и в промышленности в тылу.

>Ну дык о чем разговор? Составь это саммари и предъяви в качестве доказательства моей неправоты. Если уж фактический материал проверять совсем уж влом.

Неправоты в чем? В том, что ты в категорической форме выстраиваешь АЛЬТЕРНАТИВУ (т.е. всего два возможных варианта)? Так именно план это «саммари» и показывает, что ты не прав отбрасывая массу возможных вариантов.
А фактический материал это, что? Статья (а вернее одно предложение) в Танкомастере?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 20:18:57)
Дата 15.02.2001 09:51:58

Re: Танки в...

Доброе время суток,
>>Почему когда "Х.З" делаются выводы.
>Какое отношение мое Х.З. по немецким самолетам имеет к обсуждаемой теме?

Обсуждаются разные виды топлива.

>>Могу сказать, что немецкие самолеты заправляли бензином с октановым числом до 100. Надписи на табличках крышек бензобаков говорят об ОЧ 87, 93, 100.
>И дальше что? А у нас Б-70 с о.ч.70, у них OZ74 с о.ч.74. В огороде бузина …

Я тебе предлагаю подумать головой, а ты в ответ поверхностные сравнения лепишь. Хотя Федор уже показал, что помимо октановго числа еще есть много гитик.

>А чем исконно танковый двигатель отличается от переделанного авиационного?

Ответ Игоря Куртукова тебя устраивает?

>>Ты уверен, что танковые Майбахи не были изначально спроектированы под синтетическое топливо?
>Исходя из тех данных которыми мы сейчас располагаем, нет. Для синтетического бензина на сколько я помню называли о.ч. 68, а танковый OZ74 имел о.ч. 74.

Изменим вопрос. Может быть Майбахи были изначально спроектированы под нискосортное топливо.

>>>Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени.
>>Т.е. пункт "Сгнила" ты проигнорировал? В этот пункт как раз и включена временная компонента.
>Этого мало. Необходимо расположить компоненты системы в зависимости от реальной картины на фронтах и в промышленности в тылу.

Нарисовать масштабное батальное полотно одним словом. :-)

>>Ну дык о чем разговор? Составь это саммари и предъяви в качестве доказательства моей неправоты. Если уж фактический материал проверять совсем уж влом.
>Неправоты в чем? В том, что ты в категорической форме выстраиваешь АЛЬТЕРНАТИВУ (т.е. всего два возможных варианта)? Так именно план это «саммари» и показывает, что ты не прав отбрасывая массу возможных вариантов.

Огласите весь список! Вообще говоря, я опираюсь на внешние проявления той масштабной картыны, которую ты просишь меня нарисовать. Это прежде всего производство немцами САУ на базе легких немецких, чешских танков и различных французских машин. Семейство Мардер показывает, что возможности промышленности позволяли осуществлять переделку танковых шасси в САУ.

>А фактический материал это, что? Статья (а вернее одно предложение) в Танкомастере?

Понимаешь ли, пообщавшись со Свириным я понял, что его выводы это результат анализа обширных материалов. результат при этом может быть выражен в нескольких фразах, которые томов премногих тяжелей. Если Миша говорит что-то, то за базар он отвечает. Мардеры под Москвой это не его стиль.
Потому "одно предложение в Танкомастере" это результат прочтения в частности таких строк в документе:
"Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно..."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (14.02.2001 08:48:20)
Дата 14.02.2001 11:45:01

Влезу в битву Титаников

И снова здравствуйте

>Немцы в количестве 170 штук(в сравнении с 210 с ПАК-36(р) настрогали вот таких уродов:
>
>На базе французского бронированного ТРАКТОРА!!!

Ну не обижайте Лоррен, трактор - некритический перевод с француского, отличный бронетранспортер того времени и как шасси способное выдерживать избыточный вес орудия и прочего признаем гораздо лучше БТ (тот узок корпусом, имел неудачную для сау подвеску (раскачка после выстрела и т.д. финские БТ-42 отнюдь не шедевр и подарок танкисту) и Т-26 (откровенно слаб двигатель и трансмиссия (не сколько по мощности сколько по тяговому усилию, хотя не спорю именно Т-26 хорошее шасси для модернизаций на первый взгляд, и как не странно именно на нем ничего такого немаками и их приспешниками не создано.
>Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:
ННа шасси гочкиса - была бредятинка, вот на шасси ФСМ гораздо лучше, во всем кроме повески удачное шасси позволившее хорошо закомпоновать пушку. Ну а внешне неказист ну так вышло.
>
>А на базе БТ - ноль. Только финики. Вопрос почему? Ась? Чем Гочкис лучше? Наверное грузоподъемностью. :-)
Именно грузоподьемностью, точнее способностью подвески выдержать лишний вес и наргызки от работы мощного орудия. Кстати имено поэтому мардеры на шасси двойки Д (та же подвеска кристи) були неудачны и не слишком любимы в частях, раскачивались они после выстрела в продольной плоскости сбивая наводку на второй выстрел, даже в кинохронике это видно.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (14.02.2001 11:45:01)
Дата 14.02.2001 12:35:53

Re: Влезу в...

Доброе время суток,

Спасибо за помощ, реально. Вы льете воду на мою мельницу доказательства того, что или мы признаем, что с бензинами никаких проблем и советские танки ни на что не годные лохани или принимаем версию Миши.

>Ну не обижайте Лоррен, трактор - некритический перевод с француского, отличный бронетранспортер того времени и как шасси способное выдерживать избыточный вес орудия и прочего признаем гораздо лучше БТ (тот узок корпусом, имел неудачную для сау подвеску (раскачка после выстрела и т.д. финские БТ-42 отнюдь не шедевр и подарок танкисту)

Да, но есть пример постановки той же ПАК-36(р) на 38(t), который если мне не изменяет зрительная память, уже чем БТ и подвеска у него на листовых рессорах не шедевр. Мардеры делались и на "двойках" с подвеской Крити, которые с большими колесами:


>и Т-26 (откровенно слаб двигатель и трансмиссия (не сколько по мощности сколько по тяговому усилию, хотя не спорю именно Т-26 хорошее шасси для модернизаций на первый взгляд, и как не странно именно на нем ничего такого немаками и их приспешниками не создано.

Кошкин ответил. Но в целом согласен - Т-26 интереса, скорее всего, не представляет. Разве как транспортеры боеприпасов.

>>Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:
>ННа шасси гочкиса - была бредятинка, вот на шасси ФСМ гораздо лучше, во всем кроме повески удачное шасси позволившее хорошо закомпоновать пушку. Ну а внешне неказист ну так вышло.

На БТшке все то же самое могло получиться, даже лучше. Но почему-то не сделали. Мне версия с бензином как-то больше импонирует чем "ненадежные лохани". :-)

>Именно грузоподьемностью, точнее способностью подвески выдержать лишний вес и наргызки от работы мощного орудия. Кстати имено поэтому мардеры на шасси двойки Д (та же подвеска кристи) були неудачны и не слишком любимы в частях, раскачивались они после выстрела в продольной плоскости сбивая наводку на второй выстрел, даже в кинохронике это видно.

Тем не менее на шасси "двойки" с подвеской Кристи Мардеры делали и любили их в частях, не любили, однако произвели и юзали. Т.е. аргумент с подвеской не подходит.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (14.02.2001 12:35:53)
Дата 14.02.2001 23:18:35

Ни на чью мельницу воды стараюсь не лить...

И снова здравствуйте
Ну так для уточнения деталей...


>Да, но есть пример постановки той же ПАК-36(р) на 38(t), который если мне не изменяет зрительная память, уже чем БТ и подвеска у него на листовых рессорах не шедевр. Мардеры делались и на "двойках" с подвеской Крити, которые с большими колесами:
Боевое отделение 38т шире чем таковое у БТ из за того что свечная подвеска и баки по бортам сьели часть забронированного обьема, на двойках Д и С свечи ниже и удалось не особенно насилуя цетр тяжести разместить боевое отделение выше чем на гипотетическом БТ, то же и про финскую БТ-42 где размер гаубицы (казенник) меньше чем ПАК-40 ПАК 36р, вот и получилось. ИМХО максимм что можно было воодрузить на БТ это 50мм птп или 75 короткую Штьммель от ранних четверок, при этом двигун сосет топлива вдвое по сравнению с мардером на шасси двоек и 38т, Разговаривая о видах бензина не забывайте об экономичности. Расход топлива БТ очень велик по сравнению например с 38т. Кстати затем шасси 38т уширили но это уже ближе к хетцеру.
Кстати подвеска на листовых рессорах так реализованная как в 38т это именно шедевр, все делала , оптиум для той массы и размеров, и принцип оказался перспективный на линию Центурионов-Улифантов-Меркав глянем.
>>>Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:
>>ННа шасси гочкиса - была бредятинка, вот на шасси ФСМ гораздо лучше, во всем кроме повески удачное шасси позволившее хорошо закомпоновать пушку. Ну а внешне неказист ну так вышло.
>
>На БТшке все то же самое могло получиться, даже лучше. Но почему-то не сделали. Мне версия с бензином как-то больше импонирует чем "ненадежные лохани". :-)
Ну да не забудьте про КОЛИЧЕСТВО ГСМ потребное БТ. (оно и нам аукнулось в 1941)
>>Именно грузоподьемностью, точнее способностью подвески выдержать лишний вес и наргызки от работы мощного орудия. Кстати имено поэтому мардеры на шасси двойки Д (та же подвеска кристи) були неудачны и не слишком любимы в частях, раскачивались они после выстрела в продольной плоскости сбивая наводку на второй выстрел, даже в кинохронике это видно.
>
>Тем не менее на шасси "двойки" с подвеской Кристи Мардеры делали и любили их в частях, не любили, однако произвели и юзали. Т.е. аргумент с подвеской не подходит.


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (14.02.2001 23:18:35)
Дата 15.02.2001 10:34:51

Re: Ни на

Доброе время суток,

"Ни на чью мельницу воды стараюсь не лить..." тем не менее Валерия удалось совметными усилиями привести к взвешенному пониманию ситуации с трофеями.

>Боевое отделение 38т шире чем таковое у БТ из за того что свечная подвеска и баки по бортам сьели часть забронированного обьема,

М-м-м, а есть данные в миллиметрах(сантиметрах хотя бы)? По 38(t) у меня данные под рукой, а вто БТшную ширину нужно измерять дома по чертежам Павлова-Желтова.

>ИМХО максимм что можно было воодрузить на БТ это 50мм птп или 75 короткую Штьммель от ранних четверок,

А если развернуть стволом в сторону МТО? Скажем для САУ-носителя полевой гаубицы направление стрельбы не так критично. Ароабы так на шасси Т-34 ставили 122 мм Д-30.
К чему я все это говорю. Тезис такой: советская техника не устраивала немцев в первую очередь по топливу(качеству и расходу) и во вторую очередь по техническим особенностям. Если бы не было первого, то с техническими недостатками можно было бы мириться, но два этих фактора вместе привели к отказу от использования советской техники вообще.

>Расход топлива БТ очень велик по сравнению например с 38т.

Да.

>Кстати подвеска на листовых рессорах так реализованная как в 38т это именно шедевр, все делала , оптиум для той массы и размеров, и принцип оказался перспективный на линию Центурионов-Улифантов-Меркав глянем.

Принцип попарно блокированной подвески, а не листовых рессор как таковых На мой взгляд недостаток подвески 38(t) это малый ход катка.

>Ну да не забудьте про КОЛИЧЕСТВО ГСМ потребное БТ. (оно и нам аукнулось в 1941)

Нет возражений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.02.2001 10:34:51)
Дата 16.02.2001 03:48:05

Re: Ни на

>тем не менее Валерия удалось совметными усилиями привести к взвешенному пониманию ситуации с трофеями.

Ну ты, блин, загнул! Еще чего выдумаешь?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 10:34:51)
Дата 15.02.2001 15:27:52

Re: Ни на

Здравствуйте

>А если развернуть стволом в сторону МТО? Скажем для САУ-носителя полевой гаубицы направление стрельбы не так критично. Ароабы так на шасси Т-34 ставили 122 мм Д-30.

Дык и у нас был проект установки именно на БТ 76-мм пушки 3К и именно стволом назад.

>К чему я все это говорю. Тезис такой: советская техника не устраивала немцев в первую очередь по топливу(качеству и расходу) и во вторую очередь по техническим особенностям. Если бы не было первого, то с техническими недостатками можно было бы мириться, но два этих фактора вместе привели к отказу от использования советской техники вообще.

Ты еще об одном забыл. Тома еще осенью 1940 года говорил на совещании у фюрера (это есть у Гальдера), что-то типа "ОСНОВНАЯ МАССА РУССКИХ ТАНКОВ - ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНО УСТАРЕВШЕЙ" или что-то в этом роде.

>Принцип попарно блокированной подвески, а не листовых рессор как таковых На мой взгляд недостаток подвески 38(t) это малый ход катка.

Зато жутко дешево.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.02.2001 15:27:52)
Дата 15.02.2001 15:52:53

Re: Ни на

Доброе время суток,

>Дык и у нас был проект установки именно на БТ 76-мм пушки 3К и именно стволом назад.

3К это даже круче, чем Ф-22 будет. 100 мм на 1000 м била, если мне склероз не изменяет.
Т.е. технически проблем нет. Проблемы были с горючкой и механическими характеристиками.

>Ты еще об одном забыл. Тома еще осенью 1940 года говорил на совещании у фюрера (это есть у Гальдера), что-то типа "ОСНОВНАЯ МАССА РУССКИХ ТАНКОВ - ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНО УСТАРЕВШЕЙ" или что-то в этом роде.

Ну что они думали ДО Барбароссы во меногом оказалось ошибочным. Как оценка РККА в количественном, так и в качественном отношении.

>>Принцип попарно блокированной подвески, а не листовых рессор как таковых На мой взгляд недостаток подвески 38(t) это малый ход катка.
>Зато жутко дешево.

Дорого да мило, дешево да гнило.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 15:52:53)
Дата 16.02.2001 03:24:27

Re: Ни на

Здравствуйте

>3К это даже круче, чем Ф-22 будет. 100 мм на 1000 м била, если мне склероз не изменяет.
>Т.е. технически проблем нет. Проблемы были с горючкой и механическими характеристиками.

Да нет. Проблемы были С ПОДВЕСКОЙ и с бортовыми передачами. По расчетам они вылетать могли.

>Ну что они думали ДО Барбароссы во меногом оказалось ошибочным. Как оценка РККА в количественном, так и в качественном отношении.

Насчет количественной и качественной -РККА - ничего сказать не могу. Но еще Гинзбург оценил в 1937 наши танки, как морально устаревшие. Потому и пошел в кутузку по воле Тухачевского. В 1938 его выпустили и начали спешно танковый парк обновлять.

>Дорого да мило, дешево да гнило.

Ты это про кого? У нас дешевизна всегда во главе угла была и что? Нежто все и всегда было гнило?

До свидания
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (14.02.2001 23:18:35)
Дата 15.02.2001 03:03:58

Тем не менее, я полностью согласен с данным постингом. (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (15.02.2001 03:03:58)
Дата 15.02.2001 03:05:36

Re: Тем не...

Именно это я имею в виду, когда говорю, что:
1. Немцам надо было использовать БТ в 1941 году, «как есть».
2. БТ не подходит для переделки в САУ.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 03:05:36)
Дата 15.02.2001 10:36:50

Re: Тем не...

Доброе время суток,
>Именно это я имею в виду, когда говорю, что:
>1. Немцам надо было использовать БТ в 1941 году, «как есть».

Доклад Буле говорит о том, почему не использовались реально:
"Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно. Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва."

>2. БТ не подходит для переделки в САУ.

Да. Поскольку в нем сочетается прожорливость и капризность двигателя и недостатки конструкции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К FVL1~01 (14.02.2001 23:18:35)
Дата 15.02.2001 02:02:03

Заметьте, спорщики! Человек ОЧЕНЬ здраво рассуждает! А ведь не танкист :)) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (15.02.2001 02:02:03)
Дата 15.02.2001 08:57:15

Химик, я но "партизанство" свое в Кантемировке проходил... (-)
От И. Кошкин
К FVL1~01 (14.02.2001 11:45:01)
Дата 14.02.2001 12:02:22

Извините, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте

>>Немцы в количестве 170 штук(в сравнении с 210 с ПАК-36(р) настрогали вот таких уродов:
>>
>>На базе французского бронированного ТРАКТОРА!!!
>
>Ну не обижайте Лоррен, трактор - некритический перевод с француского, отличный бронетранспортер того времени и как шасси способное выдерживать избыточный вес орудия и прочего признаем гораздо лучше БТ (тот узок корпусом, имел неудачную для сау подвеску (раскачка после выстрела и т.д. финские БТ-42 отнюдь не шедевр и подарок танкисту) и Т-26 (откровенно слаб двигатель и трансмиссия (не сколько по мощности сколько по тяговому усилию, хотя не спорю именно Т-26 хорошее шасси для модернизаций на первый взгляд, и как не странно именно на нем ничего такого немаками и их приспешниками не создано.
>>Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:
>ННа шасси гочкиса - была бредятинка, вот на шасси ФСМ гораздо лучше, во всем кроме повески удачное шасси позволившее хорошо закомпоновать пушку. Ну а внешне неказист ну так вышло.
>>
>>А на базе БТ - ноль. Только финики. Вопрос почему? Ась? Чем Гочкис лучше? Наверное грузоподъемностью. :-)
>Именно грузоподьемностью, точнее способностью подвески выдержать лишний вес и наргызки от работы мощного орудия. Кстати имено поэтому мардеры на шасси двойки Д (та же подвеска кристи) були неудачны и не слишком любимы в частях, раскачивались они после выстрела в продольной плоскости сбивая наводку на второй выстрел, даже в кинохронике это видно.
>С уважением ФВЛ

... как раз на шасси Т-26 в КОНЦЕ 1943 г. выпущена очень малая (кажется 24 штуки) партия САУ с французской полевой пушкой (в вариеанте переделки ее в противотанковую). Точного наименования девайсика и пукалки не помню, но либой, имеющие первую часть бронеколлекции про немецкие танчики легко ее набьет.

С уважением
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (14.02.2001 12:02:22)
Дата 14.02.2001 12:43:03

www.ipclub.ru/arsenal

Доброе время суток,
>... как раз на шасси Т-26 в КОНЦЕ 1943 г. выпущена очень малая (кажется 24 штуки) партия САУ с французской полевой пушкой (в вариеанте переделки ее в противотанковую). Точного наименования девайсика и пукалки не помню, но либой, имеющие первую часть бронеколлекции про немецкие танчики легко ее набьет.

А что набивать-то? На сайте Баранова доавно все есть:
"Практически никогда трофейные советские танки не переоборудовались немцами в САУ. В этом отношении самым массовым можно считать эпизод изготовления в конце 1943 года 10(!) самоходных орудий на базе танка Т-26. Вместо башен на них установили 75-мм французские пушки (7,5-cm Pak 97/98 (f) прикрытые щитом. Эти машины поступили на вооружение 3-й роты 563-го противотанкового дивизиона. Впрочем, боевая служба их была недолгой—уже 1 марта 1944 года все были заменены САУ «Marder III»".



С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К И. Кошкин (14.02.2001 12:02:22)
Дата 14.02.2001 12:27:50

Понял, интересно как на это прореагируют "Корифеи" (-)