От Глеб Бараев
К Коллега
Дата 14.01.2004 03:16:41
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Белая армия

>а)Юденич воспользовался предложением финов?

финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел. Был послан запрос Колчаку. Колчак ответил во-первых отказом, во-вторых - слишком поздно.

>б) Деникин не врехался бы в пролетарско- партизанские районы Донбасса?

Войска Деникина через Донбасс прошли и пошли дальше. Трудность прохождения Донбасса состояла не столько в его пролетариате, сколько в развитой желдорсети, позволявшей красным быстро перебрасывать подкрепления.

>в) Колчак бы во вовремя прищучил бы Блюхера?

Блюхер во время Колчака был рядовым комдивом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Felis
К Глеб Бараев (14.01.2004 03:16:41)
Дата 14.01.2004 03:44:16

Вот и важная причина поражения белых

>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>
>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
 И похожая ситуация с поляками.
Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.
С уважением Felis
От Ертник С. М.
К Felis (14.01.2004 03:44:16)
Дата 14.01.2004 10:38:06

Абстрактные гуманисты Семенов, Аненков, Дутов...

САС!!!
>>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>>
>>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
> И похожая ситуация с поляками.
>Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.

С холопами которых надо продвать на рыке по 15 рублев как скот. Которым нехрен давать образование и вообще пррава всякие. Они ж не из графьев-с... Их предки 12 поколений тому назад ночные горшки из под венценосных рамолитиков не выносили...
>С уважением Felis
Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (14.01.2004 10:38:06)
Дата 15.01.2004 01:07:34

Много ли « графьёв » было в Белой Армии ?

>САС!!!
>>>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>>>
>>>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
>> И похожая ситуация с поляками.
>>Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.
>
>С холопами которых надо продвать на рыке по 15 рублев как скот. Которым нехрен давать образование и вообще пррава всякие. Они ж не из графьев-с... Их предки 12 поколений тому назад ночные горшки из под венценосных рамолитиков не выносили...
>>С уважением Felis
>Мы вернемсяА под кнут и бояре попадали , и весь 18 век случалось, некуртуазны предки наши были. Так что—больше 60 лет между поротыми и непоротыми не выходит .
Много ли « графьёв » было в Белой Армии ? Высшая аристократия в немалой части вовремя эмигрировала, очень много (если не большинство)кадровых военных погибло на Первой мировой, офицер-«золотопогонник из помещиков»- это лживый штамп красной пропаганды.Белые офицеры в большинстве не из дворян.(Кстати, Н.Гумилёв) .
В Белой Армии оказывались русские(и не только !) люди всех сословий , верные традиции , их , увы, оказалось меньше, у них не было общей установки, кроме борьбы с большевизмом.
Нечисть-это комиссарское племя с пламенными взорами , а не одуревшее простонародье.
От Ертник С. М.
К Felis (15.01.2004 01:07:34)
Дата 15.01.2004 08:38:24

Re: Много ли...

САС!!!


>Много ли « графьёв » было в Белой Армии ? Высшая аристократия в немалой части вовремя эмигрировала, очень много (если не большинство)кадровых военных погибло на Первой мировой, офицер-«золотопогонник из помещиков»- это лживый штамп красной пропаганды.Белые офицеры в большинстве не из дворян.(Кстати, Н.Гумилёв) .
>В Белой Армии оказывались русские(и не только !) люди всех сословий , верные традиции , их , увы, оказалось меньше, у них не было общей установки, кроме борьбы с большевизмом.
>Нечисть-это комиссарское племя с пламенными взорами , а не одуревшее простонародье.

А тут полная аналогия между нашими цветными и японцами, у которых носителями "самурайского духа" были как раз всякие унтерофицеришки и младший офицерский состав - всякие там зауряд-прапорщики. Рвение новообращенных во всей красе 8-(. По счастью наших доморощенных варлодов благополучно кончили, не дав им разухариться до Нанкинскиих масштабов.

Что до остального, то у "лучшей части" российского общества было минимум 100 лет (с 1814 г.) на ликвидацию сословных привелегий, ликвидацию неграмотности, создание системы здравоохраннения и т.п. Однако пришлось заниматься этим комиссарам с горящими глазами. И с чего бы это? Не по тому ли, что эти "лучшие люди" были верны традиции напечилежания и задочесания?
Мы вернемся.
От Китаец
К Ертник С. М. (14.01.2004 10:38:06)
Дата 14.01.2004 12:07:21

Re: Абстрактные гуманисты...

Салют!

>С холопами которых надо продвать на рыке по 15 рублев как скот. Которым нехрен давать образование и вообще пррава всякие. Они ж не из графьев-с... Их предки 12 поколений тому назад ночные горшки из под венценосных рамолитиков не выносили...

Ну, абстрактный гуманист Анненков не жалел ни чужих, ни своих (если, конечно, "свои" это не своя дивизия, а чужие "свои"). А графъёв не жаловал особенно...
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Felis (14.01.2004 03:44:16)
Дата 14.01.2004 04:04:17

Re: Вот и...

>>>а)Юденич воспользовался предложением финов?
>>
>>финны ставили непременное условие: признание независимости их страны. Юденич полномочий на такое признание не имел.
> И похожая ситуация с поляками.

Ничуть не похожа. Врангель признал независимость Польши и заключиил с поляками союз для борьбы с большевиками. Согласившись отдать ряд российских территорий.

>Белые не могли так нагло и беспардонно лгать,обещая всё что угодно ради успеха "здесь и сейчас",организовывать массовые казни "чуждых элементов" и т.д.---были людьми, а имели дело с нечистью.

...Ну, а с нечистью, как известно, можно не церемониться. Вот они и не церемонились.


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Felis (14.01.2004 03:44:16)
Дата 14.01.2004 03:45:16

Особенным милсердием отличался адмирал Колчак (-)
От Владислав
К VLADIMIR (14.01.2004 03:45:16)
Дата 14.01.2004 04:15:56

Здесь вы неправы (+)

Приветствую!

И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными. Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали. Только вот поделать с подобными художествами они ничего не могли -- как и с повальным казнокрадством, разбуханием армии за счет тылов и т.д.

А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику. Только вот при этом он совершил ряд вещей... скажем так, не красящих мундир русского офицера (можно сказать и резче).


С уважением

Владислав
От Дмитрий Адров
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 12:34:20

Это вы неправы

Здравия желаю!

неправы потому, что реши на себя взять сомнительную четь быть адвокатом белых. Это вам не удалось, но дума.ю себе самому вы мозги запудрили. Проблема ваша в том, что вы пытаетесь искать положительные моменты там, где их в принципе небыло.


>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными.

И что с того? какие выводы можно сделать из их образованности? А приличный - это вообщене определение. на чей взгляд приличные?

>Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали.

Да мало ли что вы там себе думаете.

>Только вот поделать с подобными художествами они ничего не могли -- как и с повальным казнокрадством, разбуханием армии за счет тылов и т.д.

Бедненькие...

>А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику.


Да нифига он не смог. Первое и главное, что двигало экономику аграрной страны - сельское хозяйство. Так вот именно в этой области ничего сделано и небыло, кроме разговоров об аграрной реформе. Я вам даже скажу почему небыло - потому, как белые опирались совсем не на тот класс, котороому эта реформа была нужна. Т.е. по сути своей, они повторили все те ошибки, которые совершило и Временное правительство, крайне тянувшее с аграрной реформой.

Только вот при этом он совершил ряд вещей... скажем так, не красящих мундир русского офицера (можно сказать и резче).

Да фигня это все.

Что же до пленных, то он понимал, чем это розит его армии и ему лично.



Дмитрий Адров
От Владислав
К Дмитрий Адров (14.01.2004 12:34:20)
Дата 15.01.2004 09:16:37

Re: Это вы...

Приветствую!

>неправы потому, что реши на себя взять сомнительную четь быть адвокатом белых.

Извините, но в данном случае я не пытался быть ничьим адвокатом -- т.е., кого-то оправдывать (впрочем, как и осуждать).

>Это вам не удалось, но дума.ю себе самому вы мозги запудрили. Проблема ваша в том, что вы пытаетесь искать положительные моменты там, где их в принципе небыло.

Видете ли, чтобы разобраться в проблеме, требуется ОБЪЕКТИВНО проанализировать успехи и ошибки сторон, причины и следствия их удач и неудач. Изображать вождей той или иной стороны в виде злодеев с ножами в зубах и руками по колено в крови, лелеящими мысль о том, как бы погубить больше людей -- это значит причислять себя к "интеллектуальному большинству" (с) М. Успенский :-)

>>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными.
>
>И что с того? какие выводы можно сделать из их образованности?

Ну, хотя бы о том, что все их неудачи -- не следствие глупости или необразованности, а имеют под собой более глубокие причины. Кстати, Юденич был одним из самых талантливейших полководцев Первой Мировой.

>А приличный - это вообщене определение. на чей взгляд приличные?

Приличные -- с точки зрения норм общества и культуры, в которой мы живем. Я же сказал "людьми", а не "политическими деятелями". Будьте внимательнее ;-)

>>Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали.
>
>Да мало ли что вы там себе думаете.

Видете ли, я предпочитаю думать о людях хорошо...

>>Только вот поделать с подобными художествами они ничего не могли -- как и с повальным казнокрадством, разбуханием армии за счет тылов и т.д.
>
>Бедненькие...

Да, им действительно можно посочувствовать -- КАК ЛЮДЯМ. Я думаю, вы помните ту дискуссию на RU.MILITARY:

"...как от пули падающий,
на оба колена упал главнокомандующий.
Трижды землю поцеловавши,
трижды город перекрестил..."

То есть сочувствовать им умели даже революционые "горланы-главари".

>>А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику.

>Да нифига он не смог. Первое и главное, что двигало экономику аграрной страны - сельское хозяйство. Так вот именно в этой области ничего сделано и небыло, кроме разговоров об аграрной реформе.

Было сделано довольно много. Другое дело, что природные и исторические условия в Северной Таврии наиболее способствовали развитию там экономики, близкой к столыпинскому идеалу. Плюс еще надо учесть хороший урожай 1920 года.

>Я вам даже скажу почему небыло - потому, как белые опирались совсем не на тот класс, которому эта реформа была нужна.

Вы упускаете тот момент, что России как государству нужны были одни реформы, а российскому крестьянству -- совсем другие. Именно на этом противоречии сломалась столыпинская реформа и вообще все реформы старого правительства, именно это противоречие впоследствии сделало неизбежной коллективизацию

>Т.е. по сути своей, они повторили все те ошибки, которые совершило и Временное правительство, крайне тянувшее с аграрной реформой.

А вот этой ошибки Врангель, в отличие от предшественников, как раз не сдалал -- он ПРОВЕЛ аграрную реформу. И летом-осенью 1920 года получил от нее заметный эффект. Другое дело, что негативные последствия этой реформы сказаться просто не успели (неурожай 1921 года был еще впереди).

>Только вот при этом он совершил ряд вещей... скажем так, не красящих мундир русского офицера (можно сказать и резче).

>Да фигня это все.

С "моральной" точки зрения, которой оперирует большинство нынешних поклонников "белого движения" -- отнюдь не фигня. Поэтому может и должно использоваться в контрпропаганде ;-)

Если же серьезно -- все экономические и политические действия Врангеля были вполне обоснованы с точки зрения самосохранения, но объективно являлись враждебными России и опасными ей как государству. Нынешние "белые-государственники", к сожалению, этого не понимают или не хотят понимать.

>Что же до пленных, то он понимал, чем это розит его армии и ему лично.

Вот-вот. То есть как политик он был на голову выше предшественников, а как противник -- куда опаснее. О чем и спич.


С уважением

Владислав
От Eddie
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 11:40:01

Ре: Здесь вы...

>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными. Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали
По поводу Колчака Вам уже ответили...
>А вот Врангель смог -- и прекратить массовые расстрелы пленных, и навести порядок в армии, и запустить более-менее эффективную экономику.
А вот про это можно подробнее. А то у меня все время складывалось обратное впечатление...
От Мелхиседек
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 10:20:13

Re: Здесь вы...


>И Колчак, и Деникин, и Юденич были очень приличными людьми. Действительно приличными -- умными, интеллигентными, образованными. Думаю, известия о зверствах белых войск их крайне возмущали.

может и возмущали, но "проступок, совешенный слугой короля, бесчестит в равной степени и самого короля"
От VLADIMIR
К Владислав (14.01.2004 04:15:56)
Дата 14.01.2004 07:08:05

Вот как? (+)

Я в курсе, в частности, впроса о том, что Колчак был человеком образованным и незаурядным. Однако, есть немало свидетельств его личной жестокости, о чем писали, кстати, и оказавшиеся в эмиграции бывшие белые офицеры. Вспомним, хотя бы, ангарскую прорубь.

Вот ссылка: В.А. Розинский. Очерки по истории Гражданской Войны. Мельбурн, 1977.

С уважением, ВЛАДИМИР