От Исаев Алексей
К FVL1~01
Дата 14.02.2001 12:35:53
Рубрики Танки;

Re: Влезу в...

Доброе время суток,

Спасибо за помощ, реально. Вы льете воду на мою мельницу доказательства того, что или мы признаем, что с бензинами никаких проблем и советские танки ни на что не годные лохани или принимаем версию Миши.

>Ну не обижайте Лоррен, трактор - некритический перевод с француского, отличный бронетранспортер того времени и как шасси способное выдерживать избыточный вес орудия и прочего признаем гораздо лучше БТ (тот узок корпусом, имел неудачную для сау подвеску (раскачка после выстрела и т.д. финские БТ-42 отнюдь не шедевр и подарок танкисту)

Да, но есть пример постановки той же ПАК-36(р) на 38(t), который если мне не изменяет зрительная память, уже чем БТ и подвеска у него на листовых рессорах не шедевр. Мардеры делались и на "двойках" с подвеской Крити, которые с большими колесами:


>и Т-26 (откровенно слаб двигатель и трансмиссия (не сколько по мощности сколько по тяговому усилию, хотя не спорю именно Т-26 хорошее шасси для модернизаций на первый взгляд, и как не странно именно на нем ничего такого немаками и их приспешниками не создано.

Кошкин ответил. Но в целом согласен - Т-26 интереса, скорее всего, не представляет. Разве как транспортеры боеприпасов.

>>Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:
>ННа шасси гочкиса - была бредятинка, вот на шасси ФСМ гораздо лучше, во всем кроме повески удачное шасси позволившее хорошо закомпоновать пушку. Ну а внешне неказист ну так вышло.

На БТшке все то же самое могло получиться, даже лучше. Но почему-то не сделали. Мне версия с бензином как-то больше импонирует чем "ненадежные лохани". :-)

>Именно грузоподьемностью, точнее способностью подвески выдержать лишний вес и наргызки от работы мощного орудия. Кстати имено поэтому мардеры на шасси двойки Д (та же подвеска кристи) були неудачны и не слишком любимы в частях, раскачивались они после выстрела в продольной плоскости сбивая наводку на второй выстрел, даже в кинохронике это видно.

Тем не менее на шасси "двойки" с подвеской Кристи Мардеры делали и любили их в частях, не любили, однако произвели и юзали. Т.е. аргумент с подвеской не подходит.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (14.02.2001 12:35:53)
Дата 14.02.2001 23:18:35

Ни на чью мельницу воды стараюсь не лить...

И снова здравствуйте
Ну так для уточнения деталей...


>Да, но есть пример постановки той же ПАК-36(р) на 38(t), который если мне не изменяет зрительная память, уже чем БТ и подвеска у него на листовых рессорах не шедевр. Мардеры делались и на "двойках" с подвеской Крити, которые с большими колесами:
Боевое отделение 38т шире чем таковое у БТ из за того что свечная подвеска и баки по бортам сьели часть забронированного обьема, на двойках Д и С свечи ниже и удалось не особенно насилуя цетр тяжести разместить боевое отделение выше чем на гипотетическом БТ, то же и про финскую БТ-42 где размер гаубицы (казенник) меньше чем ПАК-40 ПАК 36р, вот и получилось. ИМХО максимм что можно было воодрузить на БТ это 50мм птп или 75 короткую Штьммель от ранних четверок, при этом двигун сосет топлива вдвое по сравнению с мардером на шасси двоек и 38т, Разговаривая о видах бензина не забывайте об экономичности. Расход топлива БТ очень велик по сравнению например с 38т. Кстати затем шасси 38т уширили но это уже ближе к хетцеру.
Кстати подвеска на листовых рессорах так реализованная как в 38т это именно шедевр, все делала , оптиум для той массы и размеров, и принцип оказался перспективный на линию Центурионов-Улифантов-Меркав глянем.
>>>Пытались рожать Мардеры на шассе несчастных Гочкисов и FCM. Ты только посмотри на этого урода 1943-го года выпуска:
>>ННа шасси гочкиса - была бредятинка, вот на шасси ФСМ гораздо лучше, во всем кроме повески удачное шасси позволившее хорошо закомпоновать пушку. Ну а внешне неказист ну так вышло.
>
>На БТшке все то же самое могло получиться, даже лучше. Но почему-то не сделали. Мне версия с бензином как-то больше импонирует чем "ненадежные лохани". :-)
Ну да не забудьте про КОЛИЧЕСТВО ГСМ потребное БТ. (оно и нам аукнулось в 1941)
>>Именно грузоподьемностью, точнее способностью подвески выдержать лишний вес и наргызки от работы мощного орудия. Кстати имено поэтому мардеры на шасси двойки Д (та же подвеска кристи) були неудачны и не слишком любимы в частях, раскачивались они после выстрела в продольной плоскости сбивая наводку на второй выстрел, даже в кинохронике это видно.
>
>Тем не менее на шасси "двойки" с подвеской Кристи Мардеры делали и любили их в частях, не любили, однако произвели и юзали. Т.е. аргумент с подвеской не подходит.


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (14.02.2001 23:18:35)
Дата 15.02.2001 10:34:51

Re: Ни на

Доброе время суток,

"Ни на чью мельницу воды стараюсь не лить..." тем не менее Валерия удалось совметными усилиями привести к взвешенному пониманию ситуации с трофеями.

>Боевое отделение 38т шире чем таковое у БТ из за того что свечная подвеска и баки по бортам сьели часть забронированного обьема,

М-м-м, а есть данные в миллиметрах(сантиметрах хотя бы)? По 38(t) у меня данные под рукой, а вто БТшную ширину нужно измерять дома по чертежам Павлова-Желтова.

>ИМХО максимм что можно было воодрузить на БТ это 50мм птп или 75 короткую Штьммель от ранних четверок,

А если развернуть стволом в сторону МТО? Скажем для САУ-носителя полевой гаубицы направление стрельбы не так критично. Ароабы так на шасси Т-34 ставили 122 мм Д-30.
К чему я все это говорю. Тезис такой: советская техника не устраивала немцев в первую очередь по топливу(качеству и расходу) и во вторую очередь по техническим особенностям. Если бы не было первого, то с техническими недостатками можно было бы мириться, но два этих фактора вместе привели к отказу от использования советской техники вообще.

>Расход топлива БТ очень велик по сравнению например с 38т.

Да.

>Кстати подвеска на листовых рессорах так реализованная как в 38т это именно шедевр, все делала , оптиум для той массы и размеров, и принцип оказался перспективный на линию Центурионов-Улифантов-Меркав глянем.

Принцип попарно блокированной подвески, а не листовых рессор как таковых На мой взгляд недостаток подвески 38(t) это малый ход катка.

>Ну да не забудьте про КОЛИЧЕСТВО ГСМ потребное БТ. (оно и нам аукнулось в 1941)

Нет возражений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.02.2001 10:34:51)
Дата 16.02.2001 03:48:05

Re: Ни на

>тем не менее Валерия удалось совметными усилиями привести к взвешенному пониманию ситуации с трофеями.

Ну ты, блин, загнул! Еще чего выдумаешь?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 10:34:51)
Дата 15.02.2001 15:27:52

Re: Ни на

Здравствуйте

>А если развернуть стволом в сторону МТО? Скажем для САУ-носителя полевой гаубицы направление стрельбы не так критично. Ароабы так на шасси Т-34 ставили 122 мм Д-30.

Дык и у нас был проект установки именно на БТ 76-мм пушки 3К и именно стволом назад.

>К чему я все это говорю. Тезис такой: советская техника не устраивала немцев в первую очередь по топливу(качеству и расходу) и во вторую очередь по техническим особенностям. Если бы не было первого, то с техническими недостатками можно было бы мириться, но два этих фактора вместе привели к отказу от использования советской техники вообще.

Ты еще об одном забыл. Тома еще осенью 1940 года говорил на совещании у фюрера (это есть у Гальдера), что-то типа "ОСНОВНАЯ МАССА РУССКИХ ТАНКОВ - ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНО УСТАРЕВШЕЙ" или что-то в этом роде.

>Принцип попарно блокированной подвески, а не листовых рессор как таковых На мой взгляд недостаток подвески 38(t) это малый ход катка.

Зато жутко дешево.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.02.2001 15:27:52)
Дата 15.02.2001 15:52:53

Re: Ни на

Доброе время суток,

>Дык и у нас был проект установки именно на БТ 76-мм пушки 3К и именно стволом назад.

3К это даже круче, чем Ф-22 будет. 100 мм на 1000 м била, если мне склероз не изменяет.
Т.е. технически проблем нет. Проблемы были с горючкой и механическими характеристиками.

>Ты еще об одном забыл. Тома еще осенью 1940 года говорил на совещании у фюрера (это есть у Гальдера), что-то типа "ОСНОВНАЯ МАССА РУССКИХ ТАНКОВ - ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНО УСТАРЕВШЕЙ" или что-то в этом роде.

Ну что они думали ДО Барбароссы во меногом оказалось ошибочным. Как оценка РККА в количественном, так и в качественном отношении.

>>Принцип попарно блокированной подвески, а не листовых рессор как таковых На мой взгляд недостаток подвески 38(t) это малый ход катка.
>Зато жутко дешево.

Дорого да мило, дешево да гнило.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 15:52:53)
Дата 16.02.2001 03:24:27

Re: Ни на

Здравствуйте

>3К это даже круче, чем Ф-22 будет. 100 мм на 1000 м била, если мне склероз не изменяет.
>Т.е. технически проблем нет. Проблемы были с горючкой и механическими характеристиками.

Да нет. Проблемы были С ПОДВЕСКОЙ и с бортовыми передачами. По расчетам они вылетать могли.

>Ну что они думали ДО Барбароссы во меногом оказалось ошибочным. Как оценка РККА в количественном, так и в качественном отношении.

Насчет количественной и качественной -РККА - ничего сказать не могу. Но еще Гинзбург оценил в 1937 наши танки, как морально устаревшие. Потому и пошел в кутузку по воле Тухачевского. В 1938 его выпустили и начали спешно танковый парк обновлять.

>Дорого да мило, дешево да гнило.

Ты это про кого? У нас дешевизна всегда во главе угла была и что? Нежто все и всегда было гнило?

До свидания
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (14.02.2001 23:18:35)
Дата 15.02.2001 03:03:58

Тем не менее, я полностью согласен с данным постингом. (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (15.02.2001 03:03:58)
Дата 15.02.2001 03:05:36

Re: Тем не...

Именно это я имею в виду, когда говорю, что:
1. Немцам надо было использовать БТ в 1941 году, «как есть».
2. БТ не подходит для переделки в САУ.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 03:05:36)
Дата 15.02.2001 10:36:50

Re: Тем не...

Доброе время суток,
>Именно это я имею в виду, когда говорю, что:
>1. Немцам надо было использовать БТ в 1941 году, «как есть».

Доклад Буле говорит о том, почему не использовались реально:
"Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно. Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва."

>2. БТ не подходит для переделки в САУ.

Да. Поскольку в нем сочетается прожорливость и капризность двигателя и недостатки конструкции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К FVL1~01 (14.02.2001 23:18:35)
Дата 15.02.2001 02:02:03

Заметьте, спорщики! Человек ОЧЕНЬ здраво рассуждает! А ведь не танкист :)) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (15.02.2001 02:02:03)
Дата 15.02.2001 08:57:15

Химик, я но "партизанство" свое в Кантемировке проходил... (-)