От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 14.02.2001 14:11:42
Рубрики Танки;

Так, блин. Пора закачивать балаган. (+)

Все классно, но я опять перестал понимать про что ты собственно говоря споришь. Ты можешь в двух словах пояснить смысл данной ветки?

>Я вообще предложил заправить 98-м как бензином высшего доступного широким массам качества.

С учетом того, что он работал на 70-ом бензине (по имеющийся на текущий момент информации), очень оригинальное предложение.

>Хотя логичнее предположить, что руководство Вермахта просто обратилось бы к инженерам Байрише Моторен Верке с просьбой найти N отличий между М-17 и BMW-VI и выработать рекомендации по использованию.

Ну и фиглишь оно к нему не обратилось?

Позволю напомнить свою собственную позицию по обсуждаемой теме.
1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.
2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.
3. Немцы не использовали советскую бронетехнику (путем ее централизованного сбора и распределения) в 1941 году потому, что не считали нужным, а в последствии потому, что уже не было, что использовать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 14:11:42)
Дата 14.02.2001 14:33:12

Танки в балагане

Доброе время суток,

С балаганом действительно надо завязывать. Подставился с Мардером под Москвой ты настолько конкретно, что просто слов нет. Неужто до такой степени влом заглянуть на Ахтунг панцер прежде чем строчить мессагу?

>Все классно, но я опять перестал понимать про что ты собственно говоря споришь. Ты можешь в двух словах пояснить смысл данной ветки?

О причинах использования французской техники и неиспользования советской.

>>Я вообще предложил заправить 98-м как бензином высшего доступного широким массам качества.
>С учетом того, что он работал на 70-ом бензине (по имеющийся на текущий момент информации), очень оригинальное предложение.

Ну Рома пока окончательного ответа не дал. И мы не специалисты в области топлива(со специалистом пообщаться ты шанс упустил) и делать далеко идущие выводы на твоем месте я бы делать не стал.

>>Хотя логичнее предположить, что руководство Вермахта просто обратилось бы к инженерам Байрише Моторен Верке с просьбой найти N отличий между М-17 и BMW-VI и выработать рекомендации по использованию.
>Ну и фиглишь оно к нему не обратилось?

А у тебя есть данные что не обращались? Или тоже из серии "Мардер под Москвой"?

>Позволю напомнить свою собственную позицию по обсуждаемой теме.
>1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.

Done. T-34 в Тотенкопфе.

>2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.

А "двойка" с подвеской кристи подходила? А Гочкис подходил?

>3. Немцы не использовали советскую бронетехнику (путем ее централизованного сбора и распределения) в 1941 году потому, что не считали нужным, а в последствии потому, что уже не было, что использовать.

На чем основаны утверждения "не считали нужным"? Есть ссылки на какие-либо весомые источники?
Почему немцы "не считали нужным" использовать в 1941-м Ф-22, но наладили производство ПАК-36(р) в 1942-м?
Между прочим, мог бы не утруждаться и скопировать версию из Бронеколлекции на сайте Баранова. Там все изложено более осмысленно и аргументировано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 14:33:12)
Дата 14.02.2001 15:13:13

Re: Танки в...

>С балаганом действительно надо завязывать. Подставился с Мардером под Москвой ты настолько конкретно, что просто слов нет. Неужто до такой степени влом заглянуть на Ахтунг панцер прежде чем строчить мессагу?

Лешь. Я пишу ровно только, то что есть у меня в голове. В отличие от тебя я не листаю судорожно источники, в попытке сформировать ответ. Соответственно ни чего позорного в том, что я в памяти у меня проассоциировались битва за Москву и Мардеры нет. Впрочем я еще проверю по книгам, что я на самом деле видел.

>О причинах использования французской техники и неиспользования советской.
>И мы не специалисты в области топлива …

Но только я каждый день сталкиваюсь с вопросами реально использования бензина в карбюраторных моторах, а у тебя и этого опыта нет. Завел бы что ль себе Запорожец для общего развития :-)

>А у тебя есть данные что не обращались?
Это продолжение твоей мысли о том, что не могли использовать, поскольку не могли подобрать топлива. Если все так просто и все так близко к немецким оригиналам, то и перевод на немецкий ГСМ не должен встретить особых трудностей.

>>1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.
>Done. T-34 в Тотенкопфе.

Не понял.

>>2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.
>А "двойка" с подвеской кристи подходила? А Гочкис подходил?

Судя по всему да.

>>3. Немцы не использовали советскую бронетехнику (путем ее централизованного сбора и распределения) в 1941 году потому, что не считали нужным, а в последствии потому, что уже не было, что использовать.
>На чем основаны утверждения "не считали нужным"? Есть ссылки на какие-либо весомые источники?

Это ровно мое мнение.
Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 15:13:13)
Дата 14.02.2001 16:35:09

Re: Танки в...

Доброе время суток,

>Лешь. Я пишу ровно только, то что есть у меня в голове. В отличие от тебя я не листаю судорожно источники, в попытке сформировать ответ.

И потому лепишь горбухи за которые потом становится стыдно. А смысл?

>Соответственно ни чего позорного в том, что я в памяти у меня проассоциировались битва за Москву и Мардеры нет. Впрочем я еще проверю по книгам, что я на самом деле видел.

Ты бы лучше проверил по Ахтунг Панцеру прежде чем выдвигать основополагающие тезисы.

>Но только я каждый день сталкиваюсь с вопросами реально использования бензина в карбюраторных моторах, а у тебя и этого опыта нет. Завел бы что ль себе Запорожец для общего развития :-)

Но считать себя специалистом по топливам на этом основании это минимум глупо.

>>А у тебя есть данные что не обращались?
>Это продолжение твоей мысли о том, что не могли использовать, поскольку не могли подобрать топлива. Если все так просто и все так близко к немецким оригиналам, то и перевод на немецкий ГСМ не должен встретить особых трудностей.

Пять баллов. Я давно ждал от тебя этот аргумент. BMW-IV это авиационный мотор. Соответственно и топлива требовал авиационного. Ну и какой смысл немцам тратить на танки высокосортное топливо, которое потребляет в огромных количествах Люфтваффе.

>>>1. Имел смысл использовать трофейную советскую технику в 1941 году, «как есть» с минимальными переделками, касающимися стрелкового вооружения.
>>Done. T-34 в Тотенкопфе.
>Не понял.

Использовали в смысле. Но в небольших количествах.

>>>2. Для переделок в САУ БТ практически не подходил.
>>А "двойка" с подвеской кристи подходила? А Гочкис подходил?
>Судя по всему да.

Какой ты догадливый. :-)
И почему подходила? Может быть у нее была бОльшая механическая надежность?

>>На чем основаны утверждения "не считали нужным"? Есть ссылки на какие-либо весомые источники?
>Это ровно мое мнение.

Которое столь же весомо, как и утверждение о Мардерах под Москвой.

>Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.

А вот эта альтернатива это медицинский факт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 16:35:09)
Дата 14.02.2001 17:10:42

Re: Танки в...

>>Но только я каждый день сталкиваюсь с вопросами реально использования бензина в карбюраторных моторах, а у тебя и этого опыта нет. Завел бы что ль себе Запорожец для общего развития :-)
>Но считать себя специалистом по топливам на этом основании это минимум глупо.

Кто сказал специалистом? Но опыт это великое дело, а он у меня, поверь, богатый (особенно с учетом того парка машин, который я использовал). Еще раз говорю купи себе машину, желательно Запор, очень на многое будешь по другому смотреть.

>Пять баллов. Я давно ждал от тебя этот аргумент. BMW-IV это авиационный мотор. Соответственно и топлива требовал авиационного. Ну и какой смысл немцам тратить на танки высокосортное топливо, которое потребляет в огромных количествах Люфтваффе.

Где к слову доказательства того, что они заливали в танки синтетику. Паспортное топливо для немецких танков OZ74. Если немцы сподобились переделать танки на синтетический бензин, то немецкие специалисты знакомые с практически родным мотором М-17т должны так же суметь его перевести на синтетический бензин.

>>Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.
>А вот эта альтернатива это медицинский факт.

А почему ты рассматриваешь только ДВА возможных вариантов ответа? Ты провел анализ всех возможных решений? Огласите весь список и критерий отбора вариантов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 17:10:42)
Дата 14.02.2001 17:28:42

Re: Танки в...

Доброе время суток,

>Кто сказал специалистом? Но опыт это великое дело, а он у меня, поверь, богатый (особенно с учетом того парка машин, который я использовал). Еще раз говорю купи себе машину, желательно Запор, очень на многое будешь по другому смотреть.

Но этого опыта мягко говоря недостаточно. Если бы у тебя был богатый парк танков, то я бы еще поверил "опыту". А так опыт не охватывает в полной мере исследуемую область и отстоит от описываемых событий на полвека.

>>Пять баллов. Я давно ждал от тебя этот аргумент. BMW-IV это авиационный мотор. Соответственно и топлива требовал авиационного. Ну и какой смысл немцам тратить на танки высокосортное топливо, которое потребляет в огромных количествах Люфтваффе.
>Где к слову доказательства того, что они заливали в танки синтетику. Паспортное топливо для немецких танков OZ74.

Угу. А для самолетов?

>Если немцы сподобились переделать танки на синтетический бензин, то немецкие специалисты знакомые с практически родным мотором М-17т должны так же суметь его перевести на синтетический бензин.

А немецкие танки оснащались авиационными моторами? Что их "переделывали" на что-то другое.

>>>Точно такое же как альтернатива «бензин-лохани» твое мнение.
>>А вот эта альтернатива это медицинский факт.
>А почему ты рассматриваешь только ДВА возможных вариантов ответа? Ты провел анализ всех возможных решений? Огласите весь список и критерий отбора вариантов.

Я же уже перечислял:
1)Бензин(принято мной)
2)Лохани(ну ты сам понимаешь...)
3)Сгнили на полях(контраргумент - Ф-22->ПАК 36(р) в 42-м)
4)Не нужны были, своих хватало(контраргумент Мардер на шасси французов).
5)Распознавание на поле боя(контраргумент - почему не делали САУ, непохожие на исходные машины).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 17:28:42)
Дата 14.02.2001 18:28:59

Re: Танки в...

>>Где к слову доказательства того, что они заливали в танки синтетику. Паспортное топливо для немецких танков OZ74.
>Угу. А для самолетов?

Х.З. Между прочим, до тех пор пока я не нашел в литературе марку бензина, ты вообще на пальцах изъяснялся: «синтетический - грозненский».

>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?

Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?

>Что их "переделывали" на что-то другое.

Не понял.

>> Огласите весь список и критерий отбора вариантов.
>Я же уже перечислял:
>1)Бензин(принято мной)
>2)Лохани(ну ты сам понимаешь...)
>3)Сгнили на полях(контраргумент - Ф-22->ПАК 36(р) в 42-м)
>4)Не нужны были, своих хватало(контраргумент Мардер на шасси французов).
>5)Распознавание на поле боя(контраргумент - почему не делали САУ, непохожие на исходные машины).

Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени. Неплохо бы прикинуть, где именно и когда была потеряна советская бронетехника и в каком состоянии она захвачена немцами, проверить наличие сил и средств по эвакуации и ремонтных мощностей.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (14.02.2001 18:28:59)
Дата 15.02.2001 05:47:53

Re: Танки в...

>>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?
>
>Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?

Например, тем что номинальную мощность развивали на более высоких оборотах. 120-й Майбах давал свои 265 л.с. на 2600 об/мин, а 250-й свои 650 л.с на 3000 об/м. Ход поршня был меньше, качество (л.с/куб.см) выше.

У немцев стоял кстати авиационный БМВ на NbFz, (290 л.с. на 1400 об/мин). По Йентцу они очень радовались, когда смогли оснастить средний танк специальным танковым высокооборотным двигателем, т.к. это позволило разместить трансмиссию спереди.
От AMX
К Валерий Мухин (14.02.2001 18:28:59)
Дата 14.02.2001 21:58:23

Re: только ногами не бейте

> Неплохо бы прикинуть, где именно и когда была потеряна советская бронетехника и в каком состоянии она захвачена немцами, проверить наличие сил и средств по эвакуации и ремонтных мощностей.

Захватить много нашей техники немцы естественно могли только во время наступления. Не думаю, что во время наступления 41 года немцы вообще обращали внимание на нашу технику. Они зимнее обмундирование не подготовили будучи уверенными в своей победе до холодов. Нафиг им наши танки были нужны при таком подходе? А когда блицкриг пропалился трофейные команды уже наверняка железо с полей на переплавку утянули.

С уважением
От И. Кошкин
К AMX (14.02.2001 21:58:23)
Дата 14.02.2001 22:15:40

Скорее, за осень, зиму и весну они пришли в полную негодность. (-)
От Валерий Мухин
К И. Кошкин (14.02.2001 22:15:40)
Дата 15.02.2001 00:27:02

Осталось убедить в этом Исаева :-( (-)
От AMX
К И. Кошкин (14.02.2001 22:15:40)
Дата 14.02.2001 22:24:57

Re: Скорее, за осень...

И это тоже. И в танке куча дефицитной для немцев и дорогой стали...
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 18:28:59)
Дата 14.02.2001 19:01:08

Re: Танки в...

Доброе время суток,
>Х.З. Между прочим, до тех пор пока я не нашел в литературе марку бензина, ты вообще на пальцах изъяснялся: «синтетический - грозненский».

Почему когда "Х.З" делаются выводы. Могу сказать, что немецкие самолеты заправляли бензином с октановым числом до 100. Надписи на табличках крышек бензобаков говорят об ОЧ 87, 93, 100.

>>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?
>Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?

Тем, что были изначально танковыми. А не переделкой авиационных.

>>Что их "переделывали" на что-то другое.
>Не понял.

Ты уверен, что танковые Майбахи не были изначально спроектированы под синтетическое топливо?

>Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени.

Т.е. пункт "Сгнила" ты проигнорировал? В этот пункт как раз и включена временная компонента.

>Неплохо бы прикинуть, где именно и когда была потеряна советская бронетехника и в каком состоянии она захвачена немцами, проверить наличие сил и средств по эвакуации и ремонтных мощностей.

Ну дык о чем разговор? Составь это саммари и предъяви в качестве доказательства моей неправоты. Если уж фактический материал проверять совсем уж влом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.02.2001 19:01:08)
Дата 14.02.2001 20:18:57

Re: Танки в...

>Почему когда "Х.З" делаются выводы.

Какое отношение мое Х.З. по немецким самолетам имеет к обсуждаемой теме?

>Могу сказать, что немецкие самолеты заправляли бензином с октановым числом до 100. Надписи на табличках крышек бензобаков говорят об ОЧ 87, 93, 100.

И дальше что? А у нас Б-70 с о.ч.70, у них OZ74 с о.ч.74. В огороде бузина …

>>>А немецкие танки оснащались авиационными моторами?
>>Вопрос без подкола. А чем немецкие танковые моторы отличались от М-17т?
>Тем, что были изначально танковыми. А не переделкой авиационных.

Это не ответ это классический английский анекдот:
Путешественник свешиваясь из корзины воздушного шара прохожему:
- Скажите! Где я нахажусь? Сэр!
Прохожий:
- В корзине воздушного шара! Сэр!

А чем исконно танковый двигатель отличается от переделанного авиационного?

>Ты уверен, что танковые Майбахи не были изначально спроектированы под синтетическое топливо?

Исходя из тех данных которыми мы сейчас располагаем, нет. Для синтетического бензина на сколько я помню называли о.ч. 68, а танковый OZ74 имел о.ч. 74.

>>Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени.
>Т.е. пункт "Сгнила" ты проигнорировал? В этот пункт как раз и включена временная компонента.

Этого мало. Необходимо расположить компоненты системы в зависимости от реальной картины на фронтах и в промышленности в тылу.

>Ну дык о чем разговор? Составь это саммари и предъяви в качестве доказательства моей неправоты. Если уж фактический материал проверять совсем уж влом.

Неправоты в чем? В том, что ты в категорической форме выстраиваешь АЛЬТЕРНАТИВУ (т.е. всего два возможных варианта)? Так именно план это «саммари» и показывает, что ты не прав отбрасывая массу возможных вариантов.
А фактический материал это, что? Статья (а вернее одно предложение) в Танкомастере?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.02.2001 20:18:57)
Дата 15.02.2001 09:51:58

Re: Танки в...

Доброе время суток,
>>Почему когда "Х.З" делаются выводы.
>Какое отношение мое Х.З. по немецким самолетам имеет к обсуждаемой теме?

Обсуждаются разные виды топлива.

>>Могу сказать, что немецкие самолеты заправляли бензином с октановым числом до 100. Надписи на табличках крышек бензобаков говорят об ОЧ 87, 93, 100.
>И дальше что? А у нас Б-70 с о.ч.70, у них OZ74 с о.ч.74. В огороде бузина …

Я тебе предлагаю подумать головой, а ты в ответ поверхностные сравнения лепишь. Хотя Федор уже показал, что помимо октановго числа еще есть много гитик.

>А чем исконно танковый двигатель отличается от переделанного авиационного?

Ответ Игоря Куртукова тебя устраивает?

>>Ты уверен, что танковые Майбахи не были изначально спроектированы под синтетическое топливо?
>Исходя из тех данных которыми мы сейчас располагаем, нет. Для синтетического бензина на сколько я помню называли о.ч. 68, а танковый OZ74 имел о.ч. 74.

Изменим вопрос. Может быть Майбахи были изначально спроектированы под нискосортное топливо.

>>>Так уже хорошо, но все еще мало. Тебя не учили, что для того, что бы провести хороший системный анализ надо сделать ХОРОШУЮ модель системы? Пока ты филонишь и не хочешь делать хорошую модель, от сюда и анализ хромает. Нужно добавить в модель временную шкалу и рассмотреть какие реальные возможности бы в каждый момент времени.
>>Т.е. пункт "Сгнила" ты проигнорировал? В этот пункт как раз и включена временная компонента.
>Этого мало. Необходимо расположить компоненты системы в зависимости от реальной картины на фронтах и в промышленности в тылу.

Нарисовать масштабное батальное полотно одним словом. :-)

>>Ну дык о чем разговор? Составь это саммари и предъяви в качестве доказательства моей неправоты. Если уж фактический материал проверять совсем уж влом.
>Неправоты в чем? В том, что ты в категорической форме выстраиваешь АЛЬТЕРНАТИВУ (т.е. всего два возможных варианта)? Так именно план это «саммари» и показывает, что ты не прав отбрасывая массу возможных вариантов.

Огласите весь список! Вообще говоря, я опираюсь на внешние проявления той масштабной картыны, которую ты просишь меня нарисовать. Это прежде всего производство немцами САУ на базе легких немецких, чешских танков и различных французских машин. Семейство Мардер показывает, что возможности промышленности позволяли осуществлять переделку танковых шасси в САУ.

>А фактический материал это, что? Статья (а вернее одно предложение) в Танкомастере?

Понимаешь ли, пообщавшись со Свириным я понял, что его выводы это результат анализа обширных материалов. результат при этом может быть выражен в нескольких фразах, которые томов премногих тяжелей. Если Миша говорит что-то, то за базар он отвечает. Мардеры под Москвой это не его стиль.
Потому "одно предложение в Танкомастере" это результат прочтения в частности таких строк в документе:
"Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно..."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/