От Исаев Алексей
К All
Дата 13.01.2004 11:50:19
Рубрики Политек; 1917-1939;

[2]panzeralex-у и Волку про командирские

Доброе время суток

Напомню с чего начался разговор:

На http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
написано: на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек вообще не было (ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры

Дополнительная радиоаппаратура на Pz.Bef. устанавливалась не вместо пушки, а вместо.. пулемёта. См. картинку, на которой это хорошо видно, колонная "троек", возглавляемая командирским танком где-то на Восточном фронте:

Курсовой пулемёт отсутствует. Дополнительная, блее мощная радиостанция имела поручневую радиоантенну, монтировавшуюся на МТО танка:

На командирских машинах второй половины войны(pz.Bef.IV и V) вместо поручневой ставилась "метёлка".

>К примеру, в операции Цитадель на южном фасе, немецкие командирские танки были в основном представлены машинами на базе Pz.Kpfw. III,

Cоответственно см. выше, что они из себя представляли.

>также были, но гораздо в меньшем количестве – на базе Pz.I, Pz. V и Pz. VI.

А откуда данные про командирские "единички" под Курском?

>К примеру Pz.Bef. III были как с макетами орудий, так и с настоящими орудиями ( 5 cm Kwk L/42 и 5 cm Kwk L/60),

Не было командирских танков с макетами орудий. Это были машины артиллерийских наблюдателей, вот такие:


>Что касается 2 тк СС, то перед началом операции в 3-х дивизиях СС было 24 Bef.Pz.III (различных модификаций) и 4 Bef.Pz. I (по-другому – KlPzBefWg),

Откуда дровишки? На фотографиях такие нигде под Курском не просматриваются.

Одним словом, утверждение на сайте Волка не соответствует действительности, командирские танки были вооружены орудиями. Допустим не все 100%(если подтвердится информация о Pz.Bef.I), но подавляющее большинство.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 14.01.2004 00:17:55

Разрываю на себе одежды и посыпаю голову пеплом

Доброе время суток

Не забыв при этом сказать "Но в главном-то я прав!"
По итогам сегодняшней дискуссии я почитал пейджер в лице "Ахтунг панцера!"(японской книжки для моделистов) по "трешке" и Шпильбергера.
1)Предмет похожий на 37-мм орудие действительно является макетом этого орудия в Pz.Bef.III серий Ausf.D1,A,E,H. Фальшивым был и один из башенных пулемётов. Выпускались такие танки в 1938-1941 гг.

В общем я купился на задумку сумрачного тевтонского гения, сделавшего фальшивое орудие неотличимым от настоящего даже при внимательном рассмотрении.
Кстати, "Ахтунг панцер!" утверждает, что и 50-мм орудия L/42 в таких башнях были липовыми.
Сделано это было ради установки вот такой монструозной антенны:

2)По данным Шпильбергера, в 1942-43 годах выпускался Pz.Bef.III Ausf.K, вооружённый 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров. Причём с хитрой башней, переделанной из "четвёрочной".

Таким образом, я снимаю тезис о том, что все командирские машины на базе "тройки" были вооружены пушками, но сохраняю тезис о том, что для лета 1943 г. утверждение о безоружности немецких командирских танков не соответствует действительности. К тому моменту на вооружении состоял и производился с 1942 года командирский танк с 50-мм пушкой с длиной ствола 60 калибров, что делало командирскую машину практически равноценной линейным танкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (14.01.2004 00:17:55)
Дата 14.01.2004 16:54:50

Хорошие картинки, спасибо! И с Чемберленом все сходится. :) (-)
От panzeralex
К Исаев Алексей (14.01.2004 00:17:55)
Дата 14.01.2004 01:23:20

Re: Дополнение про лето 1943 и Курск

Приветствую!
>Не забыв при этом сказать "Но в главном-то я прав!"
>Таким образом, я снимаю тезис о том, что все командирские машины на базе "тройки" были вооружены пушками, но сохраняю тезис о том, что для лета 1943 г. утверждение о безоружности немецких командирских танков не соответствует действительности. К тому моменту на вооружении состоял и производился с 1942 года командирский танк с 50-мм пушкой с длиной ствола 60 калибров, что делало командирскую машину практически равноценной линейным танкам.


Скорее всего во 2 тк СС почти все Bef.Pz.III были вооружены настоящими пушками, т.к. Waffen SS в первую очередь оснащались и пополнялись новой техникой.
А чтобы точно установить какие имеенно Bef.Pz.III были на вооружении танковых дивизий Вермахта - это надо смотреть не в книгах, а в немецких документах. По-моему немцы в своих донесениях, но не во всех все же разделяли Bef.Pz.III с пушкой и без пушки.


С уважением Panzeralex
От Волк
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 13.01.2004 18:01:21

Re: [2]panzeralex-у и...

не ехидства ради, а в поисках истины (да простит меня Дмитрий Козырев):

В статье считающегося на этом форуме авторитетом М.Свирина о применении Фердинандов на Курской дуге неоднократно при перечислении потерь немецких танков делается разделение - столько-то трешек с таким-то калибром, столько-то трешек с другим калибром, столько-то командирских танков. Данные Свирина - насколько можно понять - из советских документов, не не немецких. То есть командирские танки - совсем не то, что трешки с пушками. Немцы тоже почему-то командирские танки выделяли в отдельную графу.

Тут приводилась ссылка что перед Цитаделью 2-й тк СС оснащался командирскими танками с пушками. Однако на этом же форуме говорилось, что дивизии СС оснащались хуже, чем дивизии вермахта.

Так что вопрос о наличии пушек у командирских танков 2-го тк СС я пока считаю открытым.
От Исаев Алексей
К Волк (13.01.2004 18:01:21)
Дата 13.01.2004 18:10:28

Re: [2]panzeralex-у и...

Доброе время суток

>Немцы тоже почему-то командирские танки выделяли в отдельную графу.

Конечно. Как машины, которые участвуют в бою в крайнем случае и штатно в атаку не ходят.

>Тут приводилась ссылка что перед Цитаделью 2-й тк СС оснащался командирскими танками с пушками. Однако на этом же форуме говорилось, что дивизии СС оснащались хуже, чем дивизии вермахта.

Темпора мутантур ин им мутантур ин иллис. Эсэсовцы было лохами в 1941 г, но не в в 1943. В 1943 г. 2 ТК СС имел по 150 танков на дивизию, чего не наблюдалось в обычных танковых корпусах. Он имел роты тигров и батальоны штугов в каждой дивизии. Так что в 1943 г. немцы были оснащены лучше, чем соединения Das Heer.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (13.01.2004 18:10:28)
Дата 13.01.2004 19:05:44

Re: [2]panzeralex-у и...

>Темпора мутантур ин им мутантур ин иллис.

прошу пардону - латыни не знаю, так что оценить сие высказывание не могу.

> Эсэсовцы было лохами в 1941 г, но не в в 1943. В 1943 г. 2 ТК СС имел по 150 танков на дивизию, чего не наблюдалось в обычных танковых корпусах. Он имел роты тигров и батальоны штугов в каждой дивизии. Так что в 1943 г. немцы были оснащены лучше, чем соединения Das Heer.

Да, это довод. Я без иронии. Однако почему немцы числили Бефы отдельно - по привычке? Я без подначки спрашиваю.
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 13.01.2004 16:02:59

Смотрю Чемберлена-Дойля и рассказываю...


Командирский танк Ausf E - на базе трешки, вооружение - пулемет МG34 в башне, макет пушки, неподвижная башня, на крыше кормовой части корпуса - большая рамочная антенна

Ausf H - на базе трешки. Все то же ,сначала стоял макет 37-мм пушки, а затем пушки 50-мм L/42.

Средний командирский танк с 50-мм пушкой. Изготовлено 81 ед. с августа по ноябрь 1942г., 104 переделано из трешек с марта по сентябрь 1943г. Уменьшили боекомплект, добавили дальнюю радиостанцию, снят лобовой пулемет.

Ausf K То же, изготовлено 50 единиц с декабря по февраль 1943г. Пушка 50-мм в башне, но спаренный пулемет убран и добавлен на его место смотровой прибор. Антенна заменена на штырьевую.

Средний коандирский танк на базе четверки - имел 75-мм пушку в башне.

Alex Lee
От panzeralex
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 13.01.2004 14:28:01

Re: [2]panzeralex-у и...

Приветствую!

1. Данные по Bef.Pz. I в составе 2 тк СС:
а) Tagesmeldung der SS-Pz.Gren.Div. Das Reich v. 4.7.1943 – 1 Bef.Pz. I, 8 Bef.Pz. III.
б) Про LSSAH я вначале ошибся, 4.07 было 9 Bef.Pz. III, также было боеспособно 3 Pz. I, но они не были командирскими. В качестве чего использовались Pz. I в дивизии LSSAH я не знаю.
2. По-поводу командирских вариантов троек, на базе Pz.III Ausf H двумя сериями было выпущено 145+30 Bef.Pz. III, на которых был установлен макет пушки.
Номера шасси 1-й серии (70001-70145), 2-й (70146-70175).
Последующие варианты Bef.Pz. III были уже с настоящими пушками.
3. Про 12 июля, по уточненным данным, с высокой долей вероятности можно утверждать, что большая часть (если не все) боеспособные Bef.Pz. III 2 тк СС все же были вооружены настоящей пушкой. Bef.Pz. I дивизии Das Reich с 10 июля в боеспособных танках не числится.


С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (13.01.2004 14:28:01)
Дата 13.01.2004 14:38:49

Re: [2]panzeralex-у и...

Доброе время суток

>2. По-поводу командирских вариантов троек, на базе Pz.III Ausf H двумя сериями было выпущено 145+30 Bef.Pz. III, на которых был установлен макет пушки.
>Номера шасси 1-й серии (70001-70145), 2-й (70146-70175).
>Последующие варианты Bef.Pz. III были уже с настоящими пушками.

Данные с http://www.wwiivehicles.com/html/germany/pzkpfw_iii.html ? :-)

А посерьёзнее ничего нет?

>3. Про 12 июля, по уточненным данным, с высокой долей вероятности можно утверждать, что большая часть (если не все) боеспособные Bef.Pz. III 2 тк СС все же были вооружены настоящей пушкой. Bef.Pz. I дивизии Das Reich с 10 июля в боеспособных танках не числится.

Т.е. "главный" тезис об ошибочности утверждения на сайте Волка не оспаривается?

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (13.01.2004 14:38:49)
Дата 13.01.2004 14:54:39

Re: [2]panzeralex-у и...

Приветствую!
>>3. Про 12 июля, по уточненным данным, с высокой долей вероятности можно утверждать, что большая часть (если не все) боеспособные Bef.Pz. III 2 тк СС все же были вооружены настоящей пушкой. Bef.Pz. I дивизии Das Reich с 10 июля в боеспособных танках не числится.
>
>Т.е. "главный" тезис об ошибочности утверждения на сайте Волка не оспаривается?

Только если идет речь о 2 тк СС, т.к. наего вооружении состояли Bef.Pz.III наиболее поздних модификаций, которые имели пушку.
Если вообще о Bef.Pz.III, участвовавших в Цитадели, то вопросы остаются.

С уважением Panzeralex
От Волк
К panzeralex (13.01.2004 14:54:39)
Дата 13.01.2004 15:07:59

ладно

>Только если идет речь о 2 тк СС, т.к. наего вооружении состояли Bef.Pz.III наиболее поздних модификаций, которые имели пушку.
>Если вообще о Bef.Pz.III, участвовавших в Цитадели, то вопросы остаются.

породили вы все во мне сомнения, но если меня память не подводит - был эпизод у кого-то из эсэсманов на южном фасе, когда они на южном фасе запилили в расположение наших войск ночью и жутко струхнули, по воспоминаниям немца - поскольку танк у них был командирский, с деревянной пушкой.
От panzeralex
К Волк (13.01.2004 15:07:59)
Дата 13.01.2004 15:25:30

Re: ладно

Приветствую!
>породили вы все во мне сомнения, но если меня память не подводит - был эпизод у кого-то из эсэсманов на южном фасе, когда они на южном фасе запилили в расположение наших войск ночью и жутко струхнули, по воспоминаниям немца - поскольку танк у них был командирский, с деревянной пушкой.

Неисключено, что мог быть один и такой Bef.Pz., но все же большинство во 2 тк СС скорее всего были с начтоящими пушками.
Из какой дивизии был эсэсман?

С уважением Panzeralex
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 13.01.2004 13:50:22

Ре: Хм, точно. У вас же на первой фоте без пушки. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.01.2004 13:50:22)
Дата 13.01.2004 13:59:07

С пушкой. 37-мм.

Доброе время суток

Могу с бОльшим разрешением отсканировать.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.01.2004 13:59:07)
Дата 13.01.2004 16:08:49

Это макет. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (13.01.2004 16:08:49)
Дата 13.01.2004 16:15:48

Уверен?

Доброе время суток

Макет орудия см. на Беобахтунге.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.01.2004 16:15:48)
Дата 13.01.2004 16:29:24

Макет можно сделать по-разному.


"Макет" - понятие расплывчатое. Можно сделать точную копию 1:1, а можно просто палку воткнуть. Предлагаю не использовать фото для идентификаци обьекта, торчащего из башни.
Откуда мои дровишки - я сказал. Возможно, в Черберлене ошибка (-ки). (Кстати твоя фотография номер два там есть - 224. Pz Bef Wg III Ausf H,в описании говорится, что там - макет). Говори, откуда твои дровишки (цитаты не требую, понимаю, что все дома)- и вопрос исчерпан.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (13.01.2004 16:29:24)
Дата 13.01.2004 17:41:13

Нафига точную копию-то?

Доброе время суток

> "Макет" - понятие расплывчатое. Можно сделать точную копию 1:1, а можно просто палку воткнуть. Предлагаю не использовать фото для идентификаци обьекта, торчащего из башни.

У нас есть пример того, какие макеты ставили в башни немцы - беобахтунги. На фото в башне танка вполне адеквакватна реальному орудию.


> Откуда мои дровишки - я сказал. Возможно, в Черберлене ошибка (-ки). (Кстати твоя фотография номер два там есть - 224. Pz Bef Wg III Ausf H,в описании говорится, что там - макет). Говори, откуда твои дровишки (цитаты не требую, понимаю, что все дома)- и вопрос исчерпан.

Книжка по "трёшке" от Вальтера Шпильбергера.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.01.2004 17:41:13)
Дата 13.01.2004 18:28:16

Кстати - по поводу беобахтунгов


У них оригинальная маска убиралась и заменялась на более толстую, с пулеметом посередине. Поэтому и макет пушки другой.

Alex Lee
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.01.2004 17:41:13)
Дата 13.01.2004 18:19:40

Да кто поймет сумрачный тевтонский гений - ну делали разные макеты


Тут по ветке штуки три инетовских источника говорят о деревяшках в командирских танках. Плюс Чемберлен-Дойл.
Это ж-ж-ж неспроста. Действительно - если башня не вращается, много ли толку в сохранении пушки? Дома проверь Шпильбергера - ты мог и запамятовать, тем более что на поздних командирских машинах пушки таки были настоящие (но не 37, а 50).

Alex Lee
От Волк
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 13.01.2004 13:45:06

Re: [2]panzeralex-у и...

>На http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
>написано: на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек вообще не было (ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры

>Дополнительная радиоаппаратура на Pz.Bef. устанавливалась не вместо пушки, а вместо.. пулемёта. См. картинку, на которой это хорошо видно, колонная "троек", возглавляемая командирским танком где-то на Восточном фронте:

совершенно верно! На Bef III оставляли ТОЛЬКО башенный пулемет. Что и видно на приведенной Вами фотографии.

>Не было командирских танков с макетами орудий. Это были машины артиллерийских наблюдателей

именно что командирские имееются в виду. Артиллерийские наблюдатели проходят по другой категории. Они были не в танковых подразделениях, а вместе с САУ, причем даже не со Штугами, а с самоходными гаубицами, которых немцы к бронетезнике не относили, а относили к артиллерии.

>Одним словом, утверждение на сайте Волка не соответствует действительности, командирские танки были вооружены орудиями. Допустим не все 100%(если подтвердится информация о Pz.Bef.I), но подавляющее большинство.

Летом 1943 модификации Bef III и IV с пушками - ЕЩЕ не выпускались. Потом - да, были.
От Исаев Алексей
К Волк (13.01.2004 13:45:06)
Дата 13.01.2004 13:54:04

Re: [2]panzeralex-у и...

Доброе время суток

>совершенно верно! На Bef III оставляли ТОЛЬКО башенный пулемет. Что и видно на приведенной Вами фотографии.

Там пушка видна. 37-миллиметровая. :-) На второй фото ракурс получше, могу ещё боковушки из Шпильбергера отсканить.

>Летом 1943 модификации Bef III и IV с пушками - ЕЩЕ не выпускались. Потом - да, были.

Не было. Производство "троек" вообще свернули. Командирские машины все были за исключением Pz.Bef.I с пушками.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (13.01.2004 13:54:04)
Дата 13.01.2004 14:13:29

Re: [2]panzeralex-у и...

>Там пушка видна. 37-миллиметровая.

Угу. Пушка.

Production of the Pz bef wg III ausf E began in July 1939 when an order was placed for 45 vehicles based on the Pz III ausf E chassis. A number of changes were made to the original vehicle to enable it to fill its new role.

The tank was stripped of its main armament to accommodate the various radio equipment to be housed in the turret. A dummy gun resembling the 3.7cm KwK L/45 was bolted into position. A ballmounted MG 34 was fitted to its right with a dummy MG placed between the two. This was all done in order to disguise the vehicle, making it less of a target on the battlefield. Various extra pistol ports and vision ports were added, most noticeable was the pistol port, which replaced the bow MG.

Extra aerials were obviously required, most noticeable was the large frame aerial mounted on the engine deck, which was the most distinguishing feature of the vehicle.

In November 1940 an order was placed for a further 145 vehicles, this time based on the Pz III ausf H chassis. Due to shortcomings found with the ausf E, armour protection was increased from 30mm to 60mm with the addition of bolt-on armour. A dummy 5cm KwK L/42 gun was also added.
От Исаев Алексей
К Волк (13.01.2004 14:13:29)
Дата 13.01.2004 14:24:46

Шо это за текст?

Доброе время суток

Не нужно идти по стопам Помогайбо и тащить в рот всякий мусор из И-нета. Есть Шпильбергер, достаточно весомый источник.

С уважением, Алексей Исаев
От Джон
К Исаев Алексей (13.01.2004 14:24:46)
Дата 13.01.2004 14:28:48

Это вроде из ахтунгпанцера Джорджа Парады (-)
От Дмитрий Козырев
К Джон (13.01.2004 14:28:48)
Дата 13.01.2004 14:35:48

Помниться меня Волк аналогичным образом уверял, что SS-Reich не был моторизован

аппелируя к "штурмфогелю" :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 14:35:48)
Дата 13.01.2004 14:43:25

Информацию из И-нета можно тащить в рот, но с разбором

Доброе время суток

>аппелируя к "штурмфогелю" :)

Штурмфогель, кстати, неплохой сайт.

Нирхорстер покойный опять же - уникальная информация, стыкающаяся с другими источниками. В частности глидерунг Нирхорстера по 16 тд на 22 июня совпал с таковым в официальной истории дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 14:43:25)
Дата 13.01.2004 15:27:05

Ре: Вы по немецки понимаете? Ето отсюда.

АлеxейPanzerbefehlswagen III D,E,F basierten auf Gestellen Ausf. D, E oder F, Bewaffnung wurde durch Attrappen ersetzt,
http://panzerlexikon.de/
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.01.2004 15:27:05)
Дата 13.01.2004 15:41:45

Что мне всё http:// подсовывают?

Доброе время суток

>АлеxейPanzerbefehlswagen III D,E,F basierten auf Gestellen Ausf. D, E oder F, Bewaffnung wurde durch Attrappen ersetzt,

Да мало ли какой они палец сосали про Attrappen-ы. Есть фотографии танков с вполне полноценными дрынами. Кроме Шпиля попробую ещё Ахтунгпанцер по "трешке" посмотреть, вроде у меня был.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 15:41:45)
Дата 13.01.2004 15:46:23

Ре: Я книгу не помню в которой читал про деревянные пушки. (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 14:43:25)
Дата 13.01.2004 14:57:11

Ре: Статистика производства командирксих машин.

http://www.panzerworld.net/
Panzerbefehlswagen Ausf. D 30
Panzerbefehlswagen Ausf. E 45
Panzerbefehlswagen Ausf. H 175
Panzerbefehlswagen mit 5cm KwK 38 L/42 81 (104)
Panzerbefehlswagen mit 5cm KwK 39 L/60 50

Алеxей
От Тезка
К Исаев Алексей (13.01.2004 13:54:04)
Дата 13.01.2004 14:09:23

Не совсем.

Привет.

> Там пушка видна. 37-миллиметровая. :-) На второй фото ракурс получше, могу
ещё боковушки из Шпильбергера отсканить.
>

Да, там пушка.

> Не было. Производство "троек" вообще свернули. Командирские машины все
были за исключением Pz.Bef.I с пушками.
>

Свернули производство линейных трешек. А вот Артилерие-Беобахтунги (которые
без пушки) нет последний был выпушен в марте 1944г., плюс часть трешек
проходила модернизацию. Это если верить Дойлу с Чемберленом.

С уважением
От Исаев Алексей
К Тезка (13.01.2004 14:09:23)
Дата 13.01.2004 15:08:24

Я думаю это конверсии уже выпущенных машин

Доброе время суток

>Свернули производство линейных трешек. А вот Артилерие-Беобахтунги которые без пушки) нет последний был выпушен в марте 1944г., плюс часть трешек проходила модернизацию. Это если верить Дойлу с Чемберленом.

ИМХО это не выпуск на конвейере, который уже был занят Пантерами, а переделка б/у машин. Подобно "производству" Мардеров или Веспе.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (13.01.2004 15:08:24)
Дата 13.01.2004 15:25:38

За что купил.

Привет

> ИМХО это не выпуск на конвейере, который уже был занят Пантерами, а
переделка б/у машин. Подобно "производству" Мардеров или Веспе.
>

Как-то попили мы водки с известным тебе Смирновым на тему обсуждения его
статьи и заспорили на тему прекратился ли выпуск трех после Курска. Тогда и
лазил по всяким Чемберленам. В сумме было несколько типов машин (не
линейных!) на базе трехи которые выпускали на конвейере.
Переделка б/у машин тоже осуществлялась (например, Ausf N).
Я могу вечером тебе скинуть сканы из английского издания.

С уважением.
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 11:50:19)
Дата 13.01.2004 12:07:49

Ре: Вы неправы Алексей

>Не было командирских танков с макетами орудий. Это были машины артиллерийских наблюдателей, вот такие:
+++
Командирских троек было выпущено 435 штук в вариантах D1, E, H, K.
Из них варианты D 1 и ранний вариант A, E имели по 2 MG. Пушек не было, а была деревяшка.

Алеxей
От Волк
К объект 925 (13.01.2004 12:07:49)
Дата 13.01.2004 13:48:36

Ре: Вы неправы...

>Из них варианты D 1 и ранний вариант A, E имели по 2 MG.

стационарно был только пулемет в башне. Может и был второй, но как ручник, как в некоторых САУ.
От объект 925
К Волк (13.01.2004 13:48:36)
Дата 13.01.2004 14:12:51

Ре: Вы неправы...

>стационарно был только пулемет в башне. Может и был второй, но как ручник, как в некоторых САУ.
+++
Оба пулемета оставалис. Когда убиралас пушка.
Т.е. первая фота Исаева где пулемета в лобовой броне нет, говорит о том, что там в башне ест пушка.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.01.2004 12:07:49)
Дата 13.01.2004 12:16:34

Опять путаница между Pz.Bef. и Pz.Beob.

Доброе время суток

Беобахтунги это не командирские, а машины передовых артиллерийских наблюдателей.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 12:16:34)
Дата 13.01.2004 12:43:06

Ре: Нету путаницы. Были командирски с пушкой и без пушки.

Те варианты которые с антеной типа "метелка" ето поздние варианты. Они с пушкой. С антенной типа "рама" были ранние и поздние варианты. Без пушки были первые варианты.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.01.2004 12:43:06)
Дата 13.01.2004 12:57:39

Фото? (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 12:57:39)
Дата 13.01.2004 13:47:14

Ре: Токо такая. Ето модификация D1.


Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.01.2004 13:47:14)
Дата 13.01.2004 13:55:33

:-)

Доброе время суток

У Шпиля есть это фото, на соседней странице та же машина с другого ракурса с пушкой. А здесь просто качество поганое и ствола не видно.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2004 13:55:33)
Дата 13.01.2004 14:14:35

Ре: :-)

>Доброе время суток

>У Шпиля есть это фото, на соседней странице та же машина с другого ракурса с пушкой.
+++
А как вы ето определили что машина таже?

А здесь просто качество поганое и ствола не видно.
+++
Ето понятно. Там должен торчат "ствол".:)
Алеxей