От ЖУР
К All
Дата 12.01.2004 16:52:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Герои гражданской войны в ВОВ

Наткнулся у Широкорада пассаж на тему репресированных перед ВОВ военных(верхушки). Мол толку от них не все равно бы было и не могло быть. И аналогия с маршалами Наполеона проведена. Дескать не было среди них участников взятия Бастилии.
С одной стороны действительно опыт гражданской войны врядл и мог быть полезен в ВОВ. И скорее всего даже мешал давлея над мышлением военного руководства не будь оно репрессировано. С другой стороны эти люди имели реальный опыт командования соединениями в отличие от выдвиженцев пришедших на их место.
Что думают участники форума по этому поводу? И кто из плеяды героев гражданской и как зарекомендовал себя в ВОВ?

ЗЫ. Просьба не превращать тему в очередное побоище по поводу моральных оценок репрессий и их причин.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 13.01.2004 13:29:15

Участники штурма Зимнего тоже были - адмирал Левченко ...

Левченко Гордей Иванович, адмирал.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 13.01.2004 13:23:57

Герои гражданской войны...

Приветствую! (Не все должности перечислял).
Антонюк М. А. - комбриг, (начдив Камышинской див. 10-й А ?)
Апанасенко И. Р. - начдив 6-й кд
Буденный С. М. - командарм 1-й Конной
Вольский В. Т. - комиссар 13-й кд
Ворошилов К. Е. - ЧВС 1-й Конной
Глаголев В. П. - начдив 11-й кд
Горбатов А. В. - ком. бриг
Городовиков О. А. - начдив 4-й,6-й кд, ком. 2-й Конной
Ефремов М. Г. - к-р отряда бронепоездов, ком. див
Жуков Г. В. - военком 1-й кд
Качалов - начдив 2-й кд
Климовских В. Е. - врид начдив 57-й кд.
Клыков Н. Н. - ком-р 12-й бригады
Конев И. С. - военком дивизии
Кулик Г. И. - начальник артиллерии 5-й, 10-й, 14-й и 1-й Конной армий
Орлов Ф. М. -
Подлас К. П. - ком. бриг
Рейтер М. А. - комю бриг
Рябышев Д. И. - начдив 16-й кд (врид)
Соколовский В. Д. - начдив 13-й кд
Тимошенко С. К. - начдив 4-й,6-й кд
Толбухин Ф. И. - НШ 56-й Московской сд
Тупиков А. - военком 20-й Пензенской сд
Тюленев И. В. - начдив 4-й кд
Хрулев А. В. - начпо 11-й кд
Цветаев В. Д. - начдив 54-й сд
Щаденко Е. А. - ЧВС 1-й Конной
Шапошников Б. М. - с августа 1919 года начальник Разведывательного отдела, с октября 1919 года начальник Оперативного управления Полевого штаба РВС Республики

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 22:41:48

Цитата из Широкорада

"Ведь репрессированные маршалы и командиры в основном не были профессиональными военными, а героями Гражданской войны, выдвиженцами Троцкого и Склянского. Гражданская война или смута в государстве, обычно приводит к руководству армией малокомпетентных людей. Среди блестящей плеяды маршалов наполеона не оказалось героев, бравших Бастилию, Лион, Марсель, усмирявших Вандею и Бретань. И у нас уцелевшие от репрессий полководцы Гражданской войны в Великую Отечественную, мягко говоря не проявили себя."

"Бог войны третьего рейха"

Похоже Широкорад с этим пассажем мягко говоря облажался:)

ЖУР
От Глеб Бараев
К ЖУР (12.01.2004 22:41:48)
Дата 13.01.2004 01:48:09

Re: Цитата из...

>"Ведь репрессированные маршалы и командиры в основном не были профессиональными военными, а героями Гражданской войны, выдвиженцами Троцкого и Склянского.

надо бы отсоветовать Широкораду валить все в одну кучу. Среди репрессированных хватало и профессиональных военных с дореволюционным послужным списком, среди героев гражданской войны хватало профессионалов, а среди "выдвиженцев Троцкого и Склянского" (кстати, формулировка крайне идиотская) хватало и квалифицированных военных профессионалов.

> Среди блестящей плеяды маршалов наполеона не оказалось героев, бравших Бастилию, Лион, Марсель, усмирявших Вандею и Бретань.

Игнорируются Бернадотт, Брюн, Груши, Даву, Журдан, Ланн, Лефевр, Массена, Мортье, Ней, Ожеро, Периньон, Сульт, Сюше, Удино

>Похоже Широкорад с этим пассажем мягко говоря облажался:)

если б только мягко:-)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От amyatishkin
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 20:37:28

Re: Герои гражданской...

Считаем по максимуму

Комфронтами:
Жуков - кавэскадрон
Рокоссовский - кавполк
Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
Захаров - рота
Василевский - полк
Черевиченко - кавполк
Чибисов - полк, начштаба бригады
Рейтер - бригада
Апанасенко - кавдивизия партизанская
Ковалёв - бригада
Тюленев - кавдивизия
Тимошенко - кавдивизия
Соколовский - бригада, начштаба дивизии
Фролов - батальон
Ворошилов - армия и фронт
Хозин - бригада
Говоров - артдивизион
От Китаец
К amyatishkin (12.01.2004 20:37:28)
Дата 13.01.2004 09:11:08

Поправка?

Салют!
>Апанасенко - кавдивизия партизанская
Почему 6-я кавдивизия - партизанская?
>Тимошенко - кавдивизия
Причём, та же самая.
С почтением. Китаец.
От Eddie
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 19:53:37

Ре: Герои гражданской...

>Наткнулся у Широкорада пассаж на тему репресированных перед ВОВ военных(верхушки). Мол толку от них не все равно бы было и не могло быть. И аналогия с маршалами Наполеона проведена. Дескать не было среди них участников взятия Бастилии.

Сравнение не катит: в Гражд войну были полномасштабные боевые действия, а "взятие" Бастилии - это вообще их полное отсутствие...
От ЖУР
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 18:47:49

Уточняю. Комполка "маловато будет".

Видимо я не достаточно ясно выразился в исходном посте. Интрес для меня представляют военначальники командовавшие в Гражданскую соединениями как минимум.

ЖУР
От Ярослав
К ЖУР (12.01.2004 18:47:49)
Дата 12.01.2004 19:41:01

Re: Уточняю. Комполка...

>Видимо я не достаточно ясно выразился в исходном посте. Интрес для меня представляют военначальники командовавшие в Гражданскую соединениями как минимум.

от окончания ГВ до начала войны чуть меньше 20 лет (смотря как считать от 15 до 20) так что аналогии с Республикой и Империей вообще страдают
сменилось поколение, поднялись те кто был молод во время ГВ прошел училища с полной подготовкой.
часть старых героев убрана в результате борьбы за власть особенно те кто был близок к проигравшим (военный в ГВ это и политик тоже... горе побежденным)
навскидку кто остался
Шапошников , Ворошилов, Буденный , Щаденко, Кулик , Тюленев, Апанасенко , ну можно еще найти...
это я дал уровень дивизии и выше



>ЖУР
С уважением Ярослав
От Китаец
К Ярослав (12.01.2004 19:41:01)
Дата 13.01.2004 09:08:33

Щаденко и в ГВ и в ВОВ - политработник. (-)
От Ярослав
К Китаец (13.01.2004 09:08:33)
Дата 13.01.2004 11:45:11

а какая разница? (-)
От Китаец
К Ярослав (13.01.2004 11:45:11)
Дата 13.01.2004 12:31:47

Примерно такая:

Салют!
Разговор пошёл с широкорадовской фразы "...репрессированные маршалы и командиры в основном не были профессиональными военными...". ИМХО о них и разговор.

Правда, если говорить только по этой формулировке, то:
1) она не точна, ибо к 1920-му, я пологаю, они с профессией определились.
2) она не точна, ибо Корк и Тухачевский - не большие профессионалы, чем Шапошиков и Карбышев; Уборевич - не более офицер, чем Говоров или Черепанов; Будённый - как раз профессиональный военный, хоть и не офицер; Кулик, Жуков, Рокосовский и Тюленев - хоть солдатами были, в отличии от Якира и Примакова.
Короче, я вообще не понимаю, зачем так горячо опровергать фразу, ошибочность коей видна даже при поверхностном ознакомлении с темой.
С почтением. Китаец.
От Евгений Дриг
К Ярослав (12.01.2004 19:41:01)
Дата 12.01.2004 21:57:21

Городовиков... (-)
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (12.01.2004 21:57:21)
Дата 12.01.2004 22:02:50

MAX в ГВ был командующим 2-й Конной армией (-)
От Коллега
К Евгений Дриг (12.01.2004 22:02:50)
Дата 13.01.2004 16:35:49

а разве не Ф.Миронов? (-)
От Евгений Дриг
К Коллега (13.01.2004 16:35:49)
Дата 13.01.2004 16:53:45

Re: а разве...

Доброе время суток.

И Миронов тоже. Разве не могут командармы меняться? :)
Сейчас уже точно не помню, вроде Городовикова сняли и отправили на бригаду.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Sav
К Ярослав (12.01.2004 19:41:01)
Дата 12.01.2004 19:42:22

И конечно же Тимошенко! (-)
От Ярослав
К Sav (12.01.2004 19:42:22)
Дата 12.01.2004 19:57:00

кстати забыл маршала авиации Федора Астахова... во время ГВ нач авиации 5А (-)
От Ярослав
К Ярослав (12.01.2004 19:57:00)
Дата 12.01.2004 20:14:57

и Толбухина (-)
От Ярослав
К Sav (12.01.2004 19:42:22)
Дата 12.01.2004 19:48:49

тьфу ты, думал что упомянул его -))) отвлекли когда печатал (-)
От negeral
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 18:29:02

Да вот Рокосовский хотя бы (-)
От ЖУР
К negeral (12.01.2004 18:29:02)
Дата 12.01.2004 18:45:57

Уточняю. Комполка "маловато будет".

Видимо я не достаточно ясно выразился в исходном посте. Интрес для меня представляют военначальники командовавшие в Гражданскую соединениями как минимум.

ЖУР
От Коллега
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 18:17:27

Баграмян

Привет, в первые годы Соввласти - командир кавполка в Закавказье
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Sav
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 17:34:40

Еще две персоналии

Приветствую!

Тюленев И.В. - в ГВ комбриг, три ордена Красного Знамени. В ВОВ - командир Закавказского фронта.

Антонов И.А. - в ГВ на штабных должностях дивизионного уровня, за Сиваш награжден Почетным оружием РВСР, в ВОВ - нач. оперуправления, первый зам. начальника Генштаба, и начальник Генштаба.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 17:24:39

Было два Василия Ивановича

В.И.Кузнецов и В.И.Чуйков - в гражданскую комполками, в ВОВ - командармы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 17:08:27

Re: Герои гражданской...

>Наткнулся у Широкорада пассаж на тему репресированных перед ВОВ военных(верхушки). Мол толку от них не все равно бы было и не могло быть. И аналогия с маршалами Наполеона проведена. Дескать не было среди них участников взятия Бастилии.

А причем здесь взятие Бастилии?в общем то мелкий и не показательный эпизод, а генералы Республики (притом выдвинувшиеся при якобинцах) среди маршалов Наполеона были начиная с самого Наполеона -)))


>ЗЫ. Просьба не превращать тему в очередное побоище по поводу моральных оценок репрессий и их причин.

>ЖУР
С уважением Ярослав
От Iva
К Ярослав (12.01.2004 17:08:27)
Дата 12.01.2004 20:30:33

более того,

Привет!

>А причем здесь взятие Бастилии?в общем то мелкий и не показательный эпизод, а генералы Республики (притом выдвинувшиеся при якобинцах) среди маршалов Наполеона были начиная с самого Наполеона -)))

среди маршалов наполеона не было ни одного не генерала Республики. Хотя он любил говорить, про маршальский жезл в ранце :-).

Владимир
От Константин Федченко
К Ярослав (12.01.2004 17:08:27)
Дата 12.01.2004 17:12:25

Re: Герои гражданской...

>>Наткнулся у Широкорада пассаж на тему репресированных перед ВОВ военных(верхушки). Мол толку от них не все равно бы было и не могло быть. И аналогия с маршалами Наполеона проведена. Дескать не было среди них участников взятия Бастилии.
>
>А причем здесь взятие Бастилии?

Равно как Тухачевский, Якир и Блюхер не брали Зимний. В общем, зря это Широкорад сказал.

С уважением
От Boris
К Константин Федченко (12.01.2004 17:12:25)
Дата 12.01.2004 22:28:43

Зимний брал М.В.Захаров - начальник ГШ в конце 50х-60х годах:))))

Доброе утро,
Правда, Маршалом Советского Союза он стал при Н.С Хрущеве...
И было ему тогда всего ничего - стоит ли из этого выводить биографию?
С уважением, Boris.
От Лейтенант
К Boris (12.01.2004 22:28:43)
Дата 13.01.2004 10:00:38

Слышал я от одного конспиролога

>Доброе утро,
>Правда, Маршалом Советского Союза он стал при Н.С Хрущеве...
>И было ему тогда всего ничего - стоит ли из этого выводить биографию?
>С уважением, Boris.

Что ревролюцию вообще и штурм Зимнего в частности организовали сотрудники Российского ГШ ;-)
От Китаец
К Лейтенант (13.01.2004 10:00:38)
Дата 13.01.2004 10:27:01

ю)

Салют!

>Что ревролюцию вообще и штурм Зимнего в частности организовали сотрудники Российского ГШ ;-)

В смысле того, что ГШ капитулировал на часок-другой раньше гарнизона Зимнего... ю)
С почтением. Китаец.
От Евгений Дриг
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 17:02:33

Еще пример...

Доброе время суток.

>Что думают участники форума по этому поводу? И кто из плеяды героев гражданской и как зарекомендовал себя в ВОВ?

Не совсем понимаю, почему Вас интересуют именно герои ГВ... А, скажем, не высший комсостав.
Но что касается героев, томогу посоветовать поднять старые подшивки ВИЖей. Там была серия Герои гражданской войны - те у кого было от трех орденов за гражданскую.
Например командир кавбригады Дмитрий Иванович Рябышев. Начало ВОВ встретил командиром 8-го мехкорпуса. В 1941 г. уже командовал фронтом. Но к концу войны "скатился" до командира стрелкового корпуса.
Еще один герой гв - И.Ф.Лунев. В начале войны был заместителем командира 219-й моторизованной дивизии. В 1942 г. командовал кавалерийским корпусом.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К Евгений Дриг (12.01.2004 17:02:33)
Дата 12.01.2004 19:50:57

А почему у Рябышева такая судьба ? Я вообще думал, что он погиб в 41-м. (-)
От Евгений Дриг
К Андю (12.01.2004 19:50:57)
Дата 12.01.2004 21:55:42

Самое простое объяснение -

Доброе время суток.

... был слаб как командующий армией-фронтом. В 1941-42 гг., когда происходил "отбор" командующих, он еще держался, но в 1943 появились более способные.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От amyatishkin
К Андю (12.01.2004 19:50:57)
Дата 12.01.2004 20:42:17

С Василевским поссорился? (-)
От ЖУР
К Евгений Дриг (12.01.2004 17:02:33)
Дата 12.01.2004 17:08:27

Я имел в виду именно высший комсостав. Это я их образно "героями гражданской". (-)
От Мелхиседек
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 16:58:46

Re: Герои гражданской...


>Что думают участники форума по этому поводу? И кто из плеяды героев гражданской и как зарекомендовал себя в ВОВ?

например герой обороны Царицына Сталин
От Китаец
К ЖУР (12.01.2004 16:52:46)
Дата 12.01.2004 16:56:41

Пример.

Салют!
Сразу вспомнился И.Р. Апанасенко - типичный "батько" в Гражданскую и весьма грамотный командир и администратор в ВОВ.

>ЗЫ. Просьба не превращать тему в очередное побоище по поводу моральных оценок репрессий и их причин.

Присоединяюсь. А тема - интересная.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.01.2004 16:56:41)
Дата 13.01.2004 09:14:59

И просьба.

Салют!
Может ли кто дать сведения по комбригу (с 1935-го) Егорову? То.е. по первому советскому командарму. Дожил ли до 1940-х, и, если дожил, то как сложилась жизнь?
С почтением. Китаец.
От М.Свирин
К Китаец (13.01.2004 09:14:59)
Дата 13.01.2004 16:52:29

Re: И просьба.

Приветствие
>Салют!
>Может ли кто дать сведения по комбригу (с 1935-го) Егорову? То.е. по первому советскому командарму. Дожил ли до 1940-х, и, если дожил, то как сложилась жизнь?

Который из братьев-Егоровых вас интересует? Данила (Даниил) или Павел?

Подпись
От Китаец
К М.Свирин (13.01.2004 16:52:29)
Дата 15.01.2004 10:24:09

Павел. (-)
От ЖУР
К Китаец (13.01.2004 09:14:59)
Дата 13.01.2004 15:22:18

Re: И просьба.

>Салют!
>Может ли кто дать сведения по комбригу (с 1935-го) Егорову? То.е. по первому советскому командарму. Дожил ли до 1940-х, и, если дожил, то как сложилась жизнь?

"С 1931 нач. Генштаба РККА. Был одним из крупнейших теоретиков РККА по вопросам стратегии и оперативного искусства. В 1934-38 кандидат в члены ЦК ВКП(б). 10.5.1937 переведен на пост 1-го зам. наркома обороны СССР, который освободился после ареста М.Н. Тухачевского. Участвовал в работе пленума ЦК (февр.-март 1937). на котором фактически принято решение о массовой чистке в армии; участники пленума единогласно поддержали И.В. Сталина. В 1930-х жаловался сослуживцам, что Сталин присвоил себе заслуги Егоров во время Гражданской войны. На него были составлены доносы, и в конце янв: 1938 он был снят с поста зам. наркома и назначен командующим войсками Закавказского военного округа. В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР. 8.2.1938 была арестована его жена Галина Антоновна Цешковская, вскоре признавшаяся в шпионаже в пользу Польши. 25.2.1938 Егоров был уволен из РККА и 27 марта арестован. В конце февр. писал К.Е. Ворошилову: "Не допускал и не могу допустить, чтобы я хоть в мыслях мог изменить этому прошлому и сделаться не только уже на деле, но и в помыслах врагом партии и народа". Непосредственным поводом стал донос комбрига Я.М. Жигура (расстрелян в 1938), направленный Сталину 9.11.1937, а также донос комбрига Г.В.Жукова. Во время следствия подвергался избиениям и пыткам. На следствии Егоров заявил, что "в заговоре участвуют поголовно все командующие округов, кроме Блюхера", а затем 31.3.1938 в собственноручных показаниях перечислил 60 участников заговора. Признал себя виновным в участии в антисоветском, троцкистском, военно-фашистском заговоре, кроме того ему были инкриминированы преступные связи с организацией С.С. Каменева с целью сорвать сталинский план разгрома Деникина (1919), подготовка террористического акта против Сталина (1920), создание антисоветской террористической организации правых в РККА (1928), а также то, что он был немецким (с 1931) и польским (с 1934) шпионом. 22.2.1939 приговорен к смертной казни. Расстрелян. В 1956 реабилитирован."

ЖУР
От Китаец
К ЖУР (13.01.2004 15:22:18)
Дата 13.01.2004 15:41:50

Вы же про маршала пишете? Я спрашивал про комбрига. (-)
От ЖУР
К Китаец (13.01.2004 15:41:50)
Дата 13.01.2004 15:55:25

"Семен Семеныч! - ААААА!":)

А у комбрига имя отчество какое?

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (13.01.2004 15:55:25)
Дата 13.01.2004 16:44:27

Re: "Семен Семеныч!...

В "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР" от 26 ноября 1935 года есть четыре комбрига Егорова. ЭТО:

Егоров Даниил Григорьевич генерал-майор (погиб 25.05.1942);

ЕГОРОВ Евгений Арсеньевич, генерал-майор (В июне 1941 года перешел на сторону немцев и являлся одним из руководителей созданной немцами так называемой “Русской трудовой народной партии”, проводил вражескую работу среди военнопленных.Арестован 23 декабря 1945 года.)

Егоров Николай Георгиевич (На момент ареста начальник управления Воениздата НКО СССР.
Арестован23. 05 1937 года. Умер в тюремной больнице 08. 03 1938 года.)

Егоров Павел Григорьевич (С началом Великой Отечественной войны был начальником штаба 28-й армии. Генерал-майор (1940). Награжден орденом, медалью. 4 августа 1941 г. пропал без вести.)

Который из них? Или был еще?

ЖУР
От Лейтенант
К Китаец (13.01.2004 09:14:59)
Дата 13.01.2004 09:53:41

Вроде бы растрелян в 37/38 (-)
От Китаец
К Лейтенант (13.01.2004 09:53:41)
Дата 13.01.2004 15:40:57

Разве? (-)