От Cat
К Исаев Алексей
Дата 14.01.2004 19:25:23
Рубрики 1941;

Re: Укладывание яиц...

>Доброе время суток

>Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе)

===Ну, это чересчур:)

.мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции.

===Чисто арифметически на выход пешком к Днепру немакам потребуется две недели, плюс минимум неделя на развертывание. Ну, проиграли неделю, сэкономив пару сотен дивизий. ИМХО удачный размен:)

.А если мы эту первую операцию прощёлкаем? За июль 1941 г. реально смогли сделать самое важное, наладить конвейер штамповки новых соединений.

===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:). Естестественно, их куда-то девать надо, не по домам же распускать, вот и стали новые дивизии клепать. А потом уже пошла вторая волна, когда осознали близость пушного зверька и пошли выметать всех подряд. Но выдавать нужду за добродетель...Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие, летчики и т.п. нам еще аукнулись. Еще сильно аукнулось, что эти второочередные дивизии имели реальную силу вдвое-втрое меньше обычных, из-за чего высшим командирам долго пришлось привыкать, что дивизия по силе на самом деле полк. Отсюда переоценка собственных возможностей и в результате киевский котел и пр. В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.

>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.

====Ей просто территории не хватило и воли. У нас с точки зрения потерь положение было куда хуже, чем у французов.

.Грубо говоря 22 июня начинается марш немецких моторизованных корпусов выносящих рубеж развертывания пехоты на территорию СССР. Недельки через две т.е. 7-10 июля начинается первая операция. Если мы её проигрываем, то на осознание необходимости срочных мер нужно время, которого уже не будет.

====А почему не будет? Собственно, машина заработала сразу, разве какие-то серьезные корректировки в ее работу вносились?

В общем к началу августа у нас на том же рубеже, что был в реальности не конвейер штамповки соединений, раскрученный месяц назад, а шок от разгрома.

===Шок от разгрома тоже не сразу будет, а когда провалятся попытки деблокады котлов (что тоже отвлечет немаков изрядно). Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела на "пассивных участках", все положенные резервы (вкл. подвижные) тоже на месте.

.Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?

====А кто их останавливал после Вязьмы-Брянска?

>Я не спорю, что вести сражение, имея развернутую армию будет легче. Темпы немецкого наступления будут ниже. Но им и двигаться надо будет ближе. См. 1942 г., "Блау". Механизм будет такой же.

===Но тем не менее там без котлов обошлось. Точнее, котел с обратной стороны образовался:).


От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2004 19:25:23)
Дата 15.01.2004 11:44:50

Re: Укладывание яиц...

>===Чисто арифметически на выход пешком к Днепру немакам потребуется две недели, плюс минимум неделя на развертывание. Ну, проиграли неделю, сэкономив пару сотен дивизий. ИМХО удачный размен:)

Я вообще не понимаю как можно рассматривать Днепр как рубеж развертывания.
Удачный размен за пропуск немцев до Смоленска и Киева?

Старую границу вполне готов обсуждать но Днепр....

>===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:).

Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.
Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?


>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,

у _квалифицированных_ рабочих была бронь

>летчики

летчики?

>В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.

от маршевого пополнения никто не отказывался

>>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.
>
>====Ей просто территории не хватило и воли.

Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.

>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела

После первой операции?

> .Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?

>====А кто их останавливал после Вязьмы-Брянска?

"грязь и штурмовики" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 11:44:50)
Дата 15.01.2004 21:11:56

Re: Укладывание яиц...

>
>Я вообще не понимаю как можно рассматривать Днепр как рубеж развертывания.

=====Я тоже:) Это Куртуков с Лоссбергом фантазируют, теперь вот и до Исаева эта зараза дошла:) Но коли дана такая вводная- я ее откомментировал


>>===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:).
>
>Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.

====Нет, забрили намного больше. Было к 22 июня 5,6 млн. чел, по МП-41 требовалось еще 3,3 млн.чел., а реально отмобилизовали в первые недели ЕМНИП порядка 8 млн.чел.

>Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?

====А всего забрили за всю войну 29 млн.


>>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,
>
>у _квалифицированных_ рабочих была бронь

====Тут уже были воспоминания, как у проходной всех подряд военкомы отлавливали и им приходилось в цехах ночевать.

>>летчики
>
>летчики?

===И летчики, и танкисты, и моряки- все безлошадные в пехоту

>>В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.
>
>от маршевого пополнения никто не отказывался

====Только пополнять в реале уже нечего было, вот и приходитлось с нуля создавать

>>>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.
>>
>>====Ей просто территории не хватило и воли.
>
>Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.

===А воля никуда не делась, собирались в Куйбышев эвакуироваться

>>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела
>
>После первой операции?

====Да, а куда она денется? Часть в котлах, часть снаружи, очень маленькая часть уничтожена на напр. гл. ударов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2004 21:11:56)
Дата 16.01.2004 09:49:58

Re: Укладывание яиц...

>>Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.
>
>====Нет, забрили намного больше. Было к 22 июня 5,6 млн. чел, по МП-41 требовалось еще 3,3 млн.чел., а реально отмобилизовали в первые недели ЕМНИП порядка 8 млн.чел.

3.3 млн чел требовалось для развертывания соединений по штатам военного времени - а поскольку шли боевые действия - разумеется потребовалось восполнение потерь, к тому же первые недели ясно оказали что от некоторых дивизий остались только номера - и дажее "запуск конвейра" был вполне обоснованным и необходимым мероприятием.

>>Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?
>
>====А всего забрили за всю войну 29 млн.

Я в курсе и что?

>>>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,
>>
>>у _квалифицированных_ рабочих была бронь
>
>====Тут уже были воспоминания, как у проходной всех подряд военкомы отлавливали и им приходилось в цехах ночевать.

Ключевые слова "квалифицированных" и "бронь". Не знаю какие воспоминания Вы имеете ввиду - но отлавливать действительно могли. Надо смотреть обстоятельства.

>>>летчики
>>
>>летчики?
>
>===И летчики, и танкисты, и моряки- все безлошадные в пехоту

А вот мне известен приказ по сохранение кадров танкистов и недопостимости использования их в пехоте (1941 )
Моряки - да из них формировались сухопутные части - ибо это наиболее существенный вклад который мог внести флот (это я вам как флотофоб говорю :)
А вот насчет летчиков - может кто примером поделиться? Прикаких обстоятельствах и где их бросали как пехоту?

>>от маршевого пополнения никто не отказывался
>
>====Только пополнять в реале уже нечего было, вот и приходитлось с нуля создавать

так и я Вам об этом.

>>Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.
>
>===А воля никуда не делась, собирались в Куйбышев эвакуироваться

Это не "воля" - это правительство.

>>>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела
>>
>>После первой операции?
>
>====Да, а куда она денется? Часть в котлах, часть снаружи, очень маленькая часть уничтожена на напр. гл. ударов.

Нет, я имел ввиду операцию на рубеже развертывания