От Китаец
К Chestnut
Дата 14.01.2004 16:16:09
Рубрики 11-19 век; Униформа; Загадки;

Re: Крест, однако...

Салют!

>Венгерский. Словаков как нации не было, собственно, Словакия составляла большую часть габсбургского Венгерского королевства вплоть до конца 17 века, а Братислава ваще была столицей Венгрии аж до 1830 года

Были словаки (как и словенцы, хорваты (кроаты) и босняки. "Как нации не было" - в каком смысле? Что не было гос-ва? Так на нём свет клином не сошёлся.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 16:16:09)
Дата 14.01.2004 16:40:01

Re: Крест, однако...

>Салют!

>>Венгерский. Словаков как нации не было, собственно, Словакия составляла большую часть габсбургского Венгерского королевства вплоть до конца 17 века, а Братислава ваще была столицей Венгрии аж до 1830 года
>
>Были словаки (как и словенцы, хорваты (кроаты) и босняки. "Как нации не было" - в каком смысле? Что не было гос-ва? Так на нём свет клином не сошёлся.

Хорваты как нация были, поскольку была автономная хорватская бановина в составе венгерского королевства. А вот словаки были тогда ещё этнографическим материалом, поскольку для сосзнания себя отдельным народом (а не "местными") надо несколько больше, чем отдельное наречие.
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 16:40:01)
Дата 14.01.2004 16:53:54

Re: Крест, однако...

Салют!

>Хорваты как нация были, поскольку была автономная хорватская бановина в составе венгерского королевства. А вот словаки были тогда ещё этнографическим материалом, поскольку для сосзнания себя отдельным народом (а не "местными") надо несколько больше, чем отдельное наречие.

Вы правы, но не во всём. Была Богемия и была Моравия, но чехи себя осознавали как чехи. Это отнюдь не единственное доказательство того, что этносы и этническая самоидентификация не совпадают с тереториально-адменистративным делением. Кстати, словенцы точно себя тогда осознавали словенцами, хотя земли такой не было.
В чём Вы, возможно, правы в корне - в том, что герб словацкий тогда ещё не нарисовали. Но тогда у меня появляеться интерес: когда он возник?
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 16:53:54)
Дата 14.01.2004 17:01:23

Re: Крест, однако...

>Вы правы, но не во всём. Была Богемия и была Моравия, но чехи себя осознавали как чехи. Это отнюдь не единственное доказательство того, что этносы и этническая самоидентификация не совпадают с тереториально-адменистративным делением. Кстати, словенцы точно себя тогда осознавали словенцами, хотя земли такой не было.

И Богемия, и Моравия (а также Силезия) входили в "земли чешской короны". Моравское и силезское национальные самосознания кое-кто пытается пробудить, но пока что это лишь местечковый патриотизм. Словенцы тоже жили в отдельном Каринтийском герцогстве

>В чём Вы, возможно, правы в корне - в том, что герб словацкий тогда ещё не нарисовали. Но тогда у меня появляеться интерес: когда он возник?

В середине 19 века Людовит Штур, один из словацких "будителей", взял венгерский герб и заменил зелёный цвет на синий, придав гербу сине-красно-белую славянскую гамму
http://flagspot.net/flags/sk).html#CoA
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 17:01:23)
Дата 14.01.2004 17:15:18

Re: Крест, однако...

Салют!

>И Богемия, и Моравия (а также Силезия) входили в "земли чешской короны".

Хотя короной этой никто не пользовался.

>Моравское и силезское национальные самосознания кое-кто пытается пробудить, но пока что это лишь местечковый патриотизм.

Как, впрочем, саксонский и баварский, провансальский и гасконский, лотарингский и тирольский, абхазский и аджарский, эскимосский и техасский... Но 100 лет назад политическая карта мира сильно отличалась от нонешней. как знать, что будет через 100 лет...

>Словенцы тоже жили в отдельном Каринтийском герцогстве

Только границы совпадали с ореолом компактного проживания? Есть сведения, что не совпадали.

>В середине 19 века Людовит Штур, один из словацких "будителей", взял венгерский герб и заменил зелёный цвет на синий, придав гербу сине-красно-белую славянскую гамму

Благодарю за справку. Но, как я и сказал в начале, крест этот не только гербовой, но и общекатолический.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 17:15:18)
Дата 14.01.2004 17:22:49

Re: Крест, однако...

>Салют!

>>И Богемия, и Моравия (а также Силезия) входили в "земли чешской короны".
>
>Хотя короной этой никто не пользовался.

Как это не пользовался? До Франца Иосифа все императоры ею короновались. Иосиф Первый из принципа не короновался венгерской короной (ибо надо было давать клятву "соблюдать старинные вольности" типа, а он наоборот преобразовывал), но по поводу чешской, кажется, отклонения не было

>>Моравское и силезское национальные самосознания кое-кто пытается пробудить, но пока что это лишь местечковый патриотизм.
>
>Как, впрочем, саксонский и баварский, провансальский и гасконский, лотарингский и тирольский, абхазский и аджарский, эскимосский и техасский... Но 100 лет назад политическая карта мира сильно отличалась от нонешней. как знать, что будет через 100 лет...

Это да. Карта даже 15-летней давности сильно от нынешней отличается.

>>Словенцы тоже жили в отдельном Каринтийском герцогстве
>
>Только границы совпадали с ореолом компактного проживания? Есть сведения, что не совпадали.

А часто границы совпадают с ареалом? Что в Польше они совпадают после "обмена населением", и всё, пожалуй.

>>В середине 19 века Людовит Штур, один из словацких "будителей", взял венгерский герб и заменил зелёный цвет на синий, придав гербу сине-красно-белую славянскую гамму
>
>Благодарю за справку. Но, как я и сказал в начале, крест этот не только гербовой, но и общекатолический.

Ну, всё же более распространён четырёхконечный. Но вот ещё гипотеза (маловероятная, впрочем) - это мог быть тж "лотарингский крест" - а герцоги Лотарингские часто бывали имперскими главнокомандующими
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 17:22:49)
Дата 14.01.2004 17:31:59

Re: Крест, однако...

Салют!

>Как это не пользовался? До Франца Иосифа все императоры ею короновались. Иосиф Первый из принципа не короновался венгерской короной (ибо надо было давать клятву "соблюдать старинные вольности" типа, а он наоборот преобразовывал), но по поводу чешской, кажется, отклонения не было

А ведь правильно. Но опять вопросы. Вроде, в "старой империи" ею короновали чаще ещё наследников, т.е. заблаговременно. Надо посмотреть... И, вроде, в переводных источниках/исследованиях натыкался именно на "богемскую корону". Её точно по-германски "чешской" звали?

>А часто границы совпадают с ареалом? Что в Польше они совпадают после "обмена населением", и всё, пожалуй.

Так я и клоню к тому, что этнос может быть без автономии и автономия без этноса...

>Ну, всё же более распространён четырёхконечный.

"старая империя" не только с турками воевала. Надо было подчеркнуть отличие от протестантов. Де'Голь тоже не с проста этот символ использовал.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 17:31:59)
Дата 14.01.2004 17:35:58

Re: Крест, однако...

>А ведь правильно. Но опять вопросы. Вроде, в "старой империи" ею короновали чаще ещё наследников, т.е. заблаговременно. Надо посмотреть... И, вроде, в переводных источниках/исследованиях натыкался именно на "богемскую корону". Её точно по-германски "чешской" звали?

Вряд ли, наверно, всё же Бёмише. Земье Коруны Ческей - это чешский термин

>>А часто границы совпадают с ареалом? Что в Польше они совпадают после "обмена населением", и всё, пожалуй.
>
>Так я и клоню к тому, что этнос может быть без автономии и автономия без этноса...

>>Ну, всё же более распространён четырёхконечный.
>
>"старая империя" не только с турками воевала. Надо было подчеркнуть отличие от протестантов. Де'Голь тоже не с проста этот символ использовал.

Он его использовал в память о Св Иоанне. Немцы были далеко не одни протестанты, да и среди французов гугенотов хватало, причём на весьма влиятельных позициях в обществе. Кстати, Габсбурги в описываемое время по преимуществу махались как раз (помимо турок) именно с католической Францией