От Джон
К All
Дата 14.01.2004 15:49:17
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Вот о помповиках во Вьентнаме вопросец

Привет,

Осматривая музей войны во Вьетнаме отметил значительное количество фотографий штатников и южновьетнамцев вооруженных помповыми ружьями. Не говоря о том, что на выставке стрелковки в том же музее в Сайгоне несколько ремингтонов занимают почетное место рядом с Калашом и М-16.

Но так и не понял нафиг они там. Может при зачистке помещений это и хорошо, но кроме подавления востания в Хьюе (что показано в фильме Кубрика) там в городах практически не бились.

А Вы что думаете?

Джон
От 12B
К Джон (14.01.2004 15:49:17)
Дата 15.01.2004 02:44:22

Ре: Вот о...

>но кроме подавления востания в Хьюе (что показано в фильме Кубрика) там в городах практически не бились.

Стоооп. Как не бились? Да от Тета (повсюду а не только в Хьюе) до Квань Три бились. Потом, помповик очень удобен в джунглях и слоновьей траве когда видимость несколько метров. Пользовавшиеся им спецназовцы в мемуарах пишут что с "уткиным клювом," насадкой на ствол дающей горизонтальный разброс, можно снять первых двух врагов однив выстрелом.
От Milchev
К Джон (14.01.2004 15:49:17)
Дата 14.01.2004 16:08:07

По той же причине, по которой владельцы М79 очень любили ХМ561...

>Осматривая музей войны во Вьетнаме отметил значительное количество фотографий штатников и южновьетнамцев вооруженных помповыми ружьями. Не говоря о том, что на выставке стрелковки в том же музее в Сайгоне несколько ремингтонов занимают почетное место рядом с Калашом и М-16.

...гарантированное подавление цели при выстреле накоротке и навскидку.

>Но так и не понял нафиг они там. Может при зачистке помещений это и хорошо, но кроме подавления востания в Хьюе (что показано в фильме Кубрика) там в городах практически не бились.

Зато в джунглях, в деревнях, ночью - самое то.

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (14.01.2004 16:08:07)
Дата 14.01.2004 17:10:18

А наши почему этот опыт не повзаимствовали?

Здравствуйте !

>...гарантированное подавление цели при выстреле накоротке и навскидку.

Кое что из мин, например мы у них во Вьетнаме спионерили.
А тут ноль внимания, фунт презрения.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (14.01.2004 17:10:18)
Дата 14.01.2004 17:25:48

А фик его знает...


>Здравствуйте !

>>...гарантированное подавление цели при выстреле накоротке и навскидку.
>
>Кое что из мин, например мы у них во Вьетнаме спионерили.
>А тут ноль внимания, фунт презрения.

...а почему забили на п/п под пистолетный патрон, хотя престарелый М3 в джунглях себя вполне достойно показал?
Почему сделали подствольник со смешной даже по сравнению с М203 баллистикой?

Наверное, посчитали ненужным.

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (14.01.2004 17:25:48)
Дата 14.01.2004 17:41:55

Чё за гнилые наезда на ГП!!!???

Здравствуйте !

>Почему сделали подствольник со смешной даже по сравнению с М203 баллистикой?

Чем наш хуже? Масса самого и гранаты, начальная скорость, дальность практически одинаковые. Зато наш удобнее и проще заряжается.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (14.01.2004 17:41:55)
Дата 14.01.2004 18:18:23

Спокойнее надо...


>>Почему сделали подствольник со смешной даже по сравнению с М203 баллистикой?
>
>Чем наш хуже? Масса самого и гранаты, начальная скорость, дальность практически одинаковые. Зато наш удобнее и проще заряжается.

...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (14.01.2004 18:18:23)
Дата 15.01.2004 12:17:52

Re: Спокойнее надо...

Здравия желаю!

>...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?


Потму, что круг потенциальных покупатеелй шире, а выпуск гранат - больше.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (15.01.2004 12:17:52)
Дата 15.01.2004 13:38:27

Дык круг покупателей от того и шире...


>Здравия желаю!

>>...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?
>

>Потму, что круг потенциальных покупатеелй шире, а выпуск гранат - больше.

...что ТТХ выше, а ассортимент выстрелов - богаче.
АГС, например, пользуется популярностью в третьем мире, а вот ГП - увы.

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (15.01.2004 13:38:27)
Дата 15.01.2004 14:54:00

А в чём ТТХ выше?

Здравствуйте !

>ассортимент выстрелов - богаче.

Ну уж не на столько сильно. Осветительный конечно полезен, во всеобщей необходимости бездымных/беспламенных фугасных я не уверен, а касетный и термобарический - это просто смешно при таком калибре.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (15.01.2004 14:54:00)
Дата 15.01.2004 15:12:24

Из него попасть проще, и HEDP есть (-)
От tsa
К Milchev (15.01.2004 15:12:24)
Дата 15.01.2004 15:16:35

Разьясните. (-)
От Milchev
К tsa (15.01.2004 15:16:35)
Дата 15.01.2004 16:53:17

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/700000.htm (-)
От Banzay
К tsa (15.01.2004 14:54:00)
Дата 15.01.2004 15:01:14

Зато картечный кошернее... (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (15.01.2004 13:38:27)
Дата 15.01.2004 14:46:34

Нет. (с)

Здравия желаю!

>>>...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?
>>
>
>>Потму, что круг потенциальных покупатеелй шире, а выпуск гранат - больше.
>
>...что ТТХ выше, а ассортимент выстрелов - богаче.

ТТХ не выше, а ассортимент - следствие массовости выпуска. И более широкого круга потребителей.

Круг же покупателей больше из-за того, что в США он принят.

>АГС, например, пользуется популярностью в третьем мире,

Где именно?

>а вот ГП - увы.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (15.01.2004 14:46:34)
Дата 15.01.2004 15:30:40

Да. (С)


>Здравия желаю!

>>>>...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?
>>>
>>
>>>Потму, что круг потенциальных покупатеелй шире, а выпуск гранат - больше.
>>
>>...что ТТХ выше, а ассортимент выстрелов - богаче.
>
>ТТХ не выше, а ассортимент - следствие массовости выпуска. И более широкого круга потребителей.

Прицельная дальность у М203 выше. Ассортимент же ещё у М79 был шире с самого начала, и круг потребителей здесь ни при чём.

>Круг же покупателей больше из-за того, что в США он принят.

Неправильно. У ФН ФАЛ и Г3 круг покупателей выше, чем у М16, а у АК он выше В РАЗЫ.
Так что США тут ни при чём.

>>АГС, например, пользуется популярностью в третьем мире,
>
>Где именно?

В той же Индии он штатный образец. Наряду с СВД и АК.

WBR, Милчев.
От Лёша Волков
К Milchev (15.01.2004 13:38:27)
Дата 15.01.2004 14:31:48

Re: Дык круг


>>Здравия желаю!
>
>>>...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?
>>
>
>>Потму, что круг потенциальных покупатеелй шире, а выпуск гранат - больше.
>
>...что ТТХ выше,

чем выше?
От Milchev
К Лёша Волков (15.01.2004 14:31:48)
Дата 15.01.2004 15:02:11

Прицельная дальность меньше, спуск неудобный...

>>>>...если он такой замечательный, почему всюду копируют не его, а М203?
>>>
>>
>>>Потму, что круг потенциальных покупатеелй шире, а выпуск гранат - больше.
>>
>>...что ТТХ выше,
>
>чем выше?

...HEDP и canister round отсутствуют.
Выше только скорострельность.

WBR, Милчев.
От Лёша Волков
К Milchev (15.01.2004 15:02:11)
Дата 15.01.2004 15:48:03

Прицельная дальность та же (-)
От Лёша Волков
К Лёша Волков (15.01.2004 15:48:03)
Дата 15.01.2004 16:19:43

Даже выше (+)

400 м у ГП-25 против 250 у М203

"В том же 1978 году были проведены сравнительные испытания гранатомета ГП-25 с выстрелом ВОГ-25 и 40-мм подствольного гранатомета М-203, установленного на винтовке М16А1, с выстрелом М-406. Испытания показали значительное преимущество отечественного гранатомета и выстрела к нему перед аналогичной системой производства США. Для установки гранатомета М-203 на винтовку М16А1 требуется неполная разборка последней, а для заряжания гранатомета требуется выполнить три операции вручную (в отличии от ГП-25, где для этой цели необходима одна операция - дослать гранату в ствол):

- отсоединить ствол гранатомета от казенной части, продвинув его вперед (при этом экстрактируется гильза от предыдущего выстрела);

- вставить новый выстрел в ствол (выстрелы к гранатомету М-203 выполнены по классической "унитарной" схеме с отделяющейся после выстрела гильзой);

- соединить ствол с казенной частью гранатомета.

Совершенно очевидно, что выполнение трех операций вместо одной для заряжания оружия приводит к снижению его скорострельности.

Выстрелы ВОГ-25 и М-406 сравнивались стрельбой по местности, где располагалась мишенная обстановка, имитирующая открыто расположенную живую силу (лежащие ростовые мишени). При этих испытаниях было выявлено, что частость поражения мишеней на тактическом поле от разрыва гранаты выстрела ВОГ-25 в 3-4 раза выше чем от разрыва осколочной гранаты выстрела М-406.

В то время, как конструкторы из ЦКИБ СОО конструировали гранатомет ГП-25, а именно в 1974 году, перед их коллегами из ГНПП "Прибор" была поставлена новая задача. Необходимо было разработать новый 40-мм выстрел к подствольному гранатомету с увеличенной эффективностью осколочного действия по залегшей и находящихся в незащищенных сверху укрытиях (окопы, траншеи, камни и т.п.) живой силе, по сравнению с гранатой выстрела ВОГ-25, в 1,5-2 раза (без снижения эффективности осколочного действия по ростовым целям). Эта, прямо скажем, непростая техническая задача была с блеском решена коллективом конструкторов ГНПП "Прибор". В 1979 году на полигонные испытания был представлен новый 40-мм выстрел с осколочной гранатой ВОГ-25П ("Подкидыш", индекс 7П24) и в этом же году новый выстрел был рекомендован на вооружение СА. Главное и основное отличие нового выстрела заключалось в головном взрывателе, получившим индекс ВМГ-П.

В конструкцию взрывателя ВМГ-П был введен вышибной заряд и пиротехнический замедлитель, обеспечивающие "подпрыгивание" гранаты после удара о грунт и ее разрыв в воздухе при стрельбе на все'дальности боевого применения гранатомета. Высота разрыва гранаты при стрельбе по грунту средней твердости составила 0,75 м, что позволило увеличить эффективность осколочного действия в сравнении с гранатой выстрела ВОГ-25:

- по лежащим целям в 1,7 раза;

- по целям, находящимся в окопе в 2,0 раза."

http://www.airborne.ru/modules.php?op=modload&name=Subjects&file=index&req=viewpage&pageid=187&POSTNUKESID=3aead04be2567cca0e9e3397265254fb


"По скорострельности М-203 ус-тупает ГП-25/30. Ствол по живучести тоже уступает ГП-25/30. Для установки гранатомета на винтовку тре-буется инструмент и замена цевья, что занимает до-вольно много времени и не всегда удобно в полевых условиях"
http://www.arms.ru/Guns/grenade/M-203.htm


От tsa
К Лёша Волков (15.01.2004 16:19:43)
Дата 15.01.2004 16:53:05

С дальностью у Вас промашка.

Здравствуйте !

Прицел у М203 от 40 до 400 м с ценой деления 25 м.

Да и с чего она меньше будет? У них с ГП и масса гранаты и начальная скорость примерно одинаковые.

С уважением, tsa.
От Лёша Волков
К tsa (15.01.2004 16:53:05)
Дата 17.01.2004 10:59:20

Вполне возможно. У меня по М203 источник не очень надёжный (-)
От Milchev
К Лёша Волков (15.01.2004 16:19:43)
Дата 15.01.2004 16:52:46

Позвольте Вам не поверить...

...вот тут вот работает мой знакомый:
http://www.arsenal-bg.com/defense.htm

Они делают клоны как М203 (UBGL-M1), так и ГП25 (UBGL), равно как и боеприпасы к ним.
РЕАЛЬНО из UBGL в цель типа "окно" им удавалось попасть на дистанции 100 метров, из UBGL-M1 - на 150 метрах.
И это при том, что у М203 прицельные приспособления МНОГО ЛУЧШЕ, чем у UBGL-M1.

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (15.01.2004 16:52:46)
Дата 15.01.2004 17:30:44

На ГП-30 прицел переделали. Мильно в лучшую сторону.

Здравствуйте !

Хотя кучность из-за более длинного ствола у амера может быть несколько лучше.
Зато у нашего проще установка, быстрее заряжание, выше ресурс. И у них нет подпрыгивающей гранаты.

Кучность - не главная доблесть подствольника. Чай не снайперка.

С уважением, tsa.
От Лис
К tsa (15.01.2004 17:30:44)
Дата 17.01.2004 12:47:03

А вот к переделанному прицелу...

... я что-то ну никак приспособиться не могу. Как-то оно не того мне, голову через автомат перевешивать, сразу оружие набок валить начинает... Видать тренироваться надо ;о)) Хотя с точки зрения чисто эксплуатационной оно поудобнее действительно будет -- при переползании по грунту не чиркает, за одежду/снарягу при носке не цепляется...
От Milchev
К tsa (15.01.2004 17:30:44)
Дата 15.01.2004 17:47:36

По мне так подствольник вообще лишняя деталь...

...которая только баланс оружия портит.
М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.

>Хотя кучность из-за более длинного ствола у амера может быть несколько лучше.
>Зато у нашего проще установка, быстрее заряжание, выше ресурс. И у них нет подпрыгивающей гранаты.

Именно за счёт ствола у него кучность и выше, а у М79 ещё лучше была.
Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.
А насчёт "подпрыгивающей" гранаты Вы не правы - М397 jump up fragmentation давно уже используется.

>Кучность - не главная доблесть подствольника. Чай не снайперка.

Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 20:18:25

Позвольте не согласиться чуть ил не по всем пунктам!

>...которая только баланс оружия портит.

Как-то не заметил. Хотя будь на ГП-шкином стволе пластиковая накладка по типу как на М203, было бы приятнее.

>А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.

Пробовал я это чудо (РГ-6). Бестолковщина полная. Два человека с подствольниками его по создаваемой плотности огня кроют запросто. Совершенно ублюдочная машинка -- точность и дальность те же, что и на ГП, а перезарядка -- это просто самоубийственная процедура.

>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.

А лучше всего -- научиться нормально стрелять из своего подствольника и спокойно кидать первый же ВОГ со 100м в форточку. А "левольверт" в данном случае все равно не многое добавит.
От Milchev
К Лис (15.01.2004 20:18:25)
Дата 16.01.2004 13:41:59

Ну наверное...


>>...которая только баланс оружия портит.
>
>Как-то не заметил. Хотя будь на ГП-шкином стволе пластиковая накладка по типу как на М203, было бы приятнее.

...а мне жутко не понравилось. Ствол как-то сразу "клевать" начал.

>>А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.
>
>Пробовал я это чудо (РГ-6). Бестолковщина полная. Два человека с подствольниками его по создаваемой плотности огня кроют запросто. Совершенно ублюдочная машинка -- точность и дальность те же, что и на ГП, а перезарядка -- это просто самоубийственная процедура.

А Милькор пробовали? У него перезарядка как у револьвера с откидывающимся барабаном, единственная дополнительная операция - повернуть барабан для взвода поворачивающей пружины.

>>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.
>
>А лучше всего -- научиться нормально стрелять из своего подствольника и спокойно кидать первый же ВОГ со 100м в форточку. А "левольверт" в данном случае все равно не многое добавит.

Ну это совсем уж серьёзно тренироваться надо. Из "левольверта" хоть можно тут же ошибку поправить.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (16.01.2004 13:41:59)
Дата 16.01.2004 21:46:10

Re: Ну наверное...

>...а мне жутко не понравилось. Ствол как-то сразу "клевать" начал.

Ну тут чисто индивидуально. Мне так наоборот нарвится, когда центровка немного вперед отъезжает, чтобы можно было основной вес на "слабую" руку положить, а стреляющей только положение оружия фиксировать да спуск выжимать.

>А Милькор пробовали? У него перезарядка как у револьвера с откидывающимся барабаном, единственная дополнительная операция - повернуть барабан для взвода поворачивающей пружины

Нет. Не пробовал. Хотя в даном случае полагаю, что хрен врядли будет намного слаще редьки -- если мне не изменяет склероз, то из милькора нужно будет еще вытряхнуть стреляные гильзы. По времени это примерно сравнимо с открыванием нераздолбанного РГ-6. Снаряжается все это безобразие одинаково -- по одной штучке. Барабан крутить нужно там и там. А в случае с ГП все это время можно спокойно кидать гранату за гранатой. А еще лучше при этом работать парой... Ну и плюс ко всему еще габариты! Мне в свое время сдуру взятой "банки" от РПК, прицепленной к АКС, хватило за глаза и за уши. Если на броне ездить, или в какой-то короткой штурмовой акции участвовать -- это еще ладно. А вот таскать эдакое на себе пешедралом -- не, спасибо.

>Ну это совсем уж серьёзно тренироваться надо.

А я-то грешным делом полагал, что серьезность подготовки -- неотъемлемая часть в достижении мастерства по любой из воинских специальностей. Вы уж поправьте меня, если что не так понял ;о))
От Milchev
К Лис (16.01.2004 21:46:10)
Дата 17.01.2004 02:18:35

Re: Ну наверное...

>>...а мне жутко не понравилось. Ствол как-то сразу "клевать" начал.
>
>Ну тут чисто индивидуально. Мне так наоборот нарвится, когда центровка немного вперед отъезжает, чтобы можно было основной вес на "слабую" руку положить, а стреляющей только положение оружия фиксировать да спуск выжимать.

А я так прицеливаться не могу совершенно. Поэтому из Хайма-21 мне стрелять проще, чем из ЧЗ-527ФС, хотя Хайм тяжелее - у него "дуло разгружено".

>>А Милькор пробовали? У него перезарядка как у револьвера с откидывающимся барабаном, единственная дополнительная операция - повернуть барабан для взвода поворачивающей пружины
>
>Нет. Не пробовал. Хотя в даном случае полагаю, что хрен врядли будет намного слаще редьки -- если мне не изменяет склероз, то из милькора нужно будет еще вытряхнуть стреляные гильзы. По времени это примерно сравнимо с открыванием нераздолбанного

Там экстрактор, который одним движением их выплёвывает.

>РГ-6. Снаряжается все это безобразие одинаково -- по одной штучке. Барабан крутить нужно там и там. А в случае с ГП все это время можно спокойно кидать гранату за гранатой. А еще лучше при этом работать парой... Ну и плюс ко всему еще габариты!

Ну в общем да. Просто я Милькор с тем же М203 сравнивал по скорострельности.

>Мне в свое время сдуру взятой "банки" от РПК, прицепленной к АКС, хватило за глаза и за уши. Если на броне ездить, или в какой-то короткой штурмовой акции участвовать -- это еще ладно. А вот таскать эдакое на себе пешедралом -- не, спасибо.

Дык речь и идёт о штурме или городском бое.
Для пешкодрала скрестить бы М79 с кипляуфом под .300 ВинМаг...молчу-молчу...хотя комбинашку под 8 калир+9,3х62 видел самолично...всего в 4 кила австрияки уложились...

>>Ну это совсем уж серьёзно тренироваться надо.
>
>А я-то грешным делом полагал, что серьезность подготовки -- неотъемлемая часть в достижении мастерства по любой из воинских специальностей. Вы уж поправьте меня, если что не так понял ;о))

Дык из СВД МОА делать, ИМХО, проще научить...

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (17.01.2004 02:18:35)
Дата 17.01.2004 10:37:29

Re: Ну наверное...

>Для пешкодрала скрестить бы М79 с кипляуфом под .300 ВинМаг...

Угу. Чтобы у вас после каждого выстрела из подствольника юстировка оптики слетала к хренам...

>Дык из СВД МОА делать, ИМХО, проще научить...

Не знаю, то ли у меня руки кривые, то ли глаза в кучку. Только это ваше "ИМХО проще" у меня как не получалось, так и не получается. А вот на указанный выше результат из подствольника потребовалось 6 вылазок на стрельбище и что-то около 4 ящиков ВОГов.
От Flanker
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 19:05:26

Re: По мне

>...которая только баланс оружия портит.
>М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.
Военные считают по другому, по крайней мере наш аналог М79 в армии не пользуется успехом( по крайней мере заказчики нашей конторы так говоят), вместо этого веса, предпочитают брать в нагрузку лишние гранаты к подстволу.

>>Хотя кучность из-за более длинного ствола у амера может быть несколько лучше.
>>Зато у нашего проще установка, быстрее заряжание, выше ресурс. И у них нет подпрыгивающей гранаты.
>
>Именно за счёт ствола у него кучность и выше, а у М79 ещё лучше была.
>Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.
>А насчёт "подпрыгивающей" гранаты Вы не правы - М397 jump up fragmentation давно уже используется.
Заказчики на кучность не жалуются, хотя юзали и М203

>>Кучность - не главная доблесть подствольника. Чай не снайперка.
>
>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.
Врядли, многозарядник весит больше, а это фактор немаловажный

>WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 17:59:33

И в чем большая польза РГ6?

Кто его таскать должен? Разве, что полицейским хорошо с спецбоеприпасом.
От tsa
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 17:58:43

Пулемёт автомата не заменяет.

Здравствуйте !
>...которая только баланс оружия портит.

Зто кучность растет. ;)

>М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.

Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.

>Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.

У нас всё равно больше. ;)
У нас ствол чуть-ли не втрое короче, а весть столько же.

>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...

Наши в Чечне в форточки попадали. Разумеется не с 200 м.

У нашего ещё ручка есть. А их на АУГе например криво сидит. Там за магазин не подержишся.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (15.01.2004 17:58:43)
Дата 16.01.2004 13:48:40

Конечно...


>Здравствуйте !
>>...которая только баланс оружия портит.
>
>Зто кучность растет. ;)

...а вот у меня она упала. Неудобно как-то, хотя это, навреное, субъективно - я не люблю оружие с перетяжелённым стволом.

>>М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.
>
>Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.

Наверно. Только ею желательно ещё попасть куда нибудь, а для этого надо не по-детски тренироваться.

>>Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.
>
>У нас всё равно больше. ;)
>У нас ствол чуть-ли не втрое короче, а весть столько же.

А живучесть ствола совсем не от толщины зависит, а от состояния нарезов. В системах с такими смешными начальными скоростями надо очень сильно постараться, чтобы нарезы убить.
Кроме того, вес - это отнюдь не только ствол.

>>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...
>
>Наши в Чечне в форточки попадали. Разумеется не с 200 м.

>У нашего ещё ручка есть. А их на АУГе например криво сидит. Там за магазин не подержишся.

Дык М203 нормально устанавливается только на М16 и ФНЦ. На остальных - душераздирающее зрелище...

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (16.01.2004 13:48:40)
Дата 16.01.2004 14:10:07

Re: Конечно...

Здравствуйте !

>>Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.
>
>Наверно. Только ею желательно ещё попасть куда нибудь, а для этого надо не по-детски тренироваться.

Я боюсь тут как с винтовкой и автоматом. У трёхлинейки кучность реально лучше, чем у АК. Но на практике для рядового пехотинца это ни как не сказывается.
Сильно сомневаюсь, что в реальном бою американские солдаты часто стреляют из подствольника на 400 м по целям типа «амбразура дота». АФАИК стреляют на 100-200 м по целям типа «бегущие солдаты» или «лежащий пулемётчик». Радиуса поражения гранаты вполне достаточно для компенсации рассеяния на таком расстоянии.
Что касается «леворвертов», то кучность и дальность у них больше не в разы, зато такую бандуру надо выдавать отдельному человеку. Причём вместо чего-то. У нас ведь пехота и так не пустая ходит.

>А живучесть ствола совсем не от толщины зависит, а от состояния нарезов. В системах с такими смешными начальными скоростями надо очень сильно постараться, чтобы нарезы убить.

Тут опят наш надёжнее. Готовые нарезы хорошей глубины. Ни какой тебе врезки ведущего пояска.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (16.01.2004 14:10:07)
Дата 16.01.2004 15:31:26

Именно аналогия винтовки и автомата...


>Здравствуйте !

>>>Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.
>>
>>Наверно. Только ею желательно ещё попасть куда нибудь, а для этого надо не по-детски тренироваться.
>
>Я боюсь тут как с винтовкой и автоматом. У трёхлинейки кучность реально лучше, чем у АК. Но на практике для рядового пехотинца это ни как не сказывается.
>Сильно сомневаюсь, что в реальном бою американские солдаты часто стреляют из подствольника на 400 м по целям типа «амбразура дота». АФАИК стреляют на 100-200 м по целям типа «бегущие солдаты» или «лежащий пулемётчик». Радиуса поражения гранаты вполне достаточно для компенсации рассеяния на таком расстоянии.
>Что касается «леворвертов», то кучность и дальность у них больше не в разы, зато такую бандуру надо выдавать отдельному человеку. Причём вместо чего-то. У нас ведь пехота и так не пустая ходит.

...только подствольник будет винтовкой, а "левольверт" - как раз-таки автоматом, за счёт возможности БЫСТРОЙ (до ухода цели) коррекции следующего выстрела при промахе.
Что касается приоритетных целей для гранатомётчика, то по НСД ими действительно считаются огневые точки, и относятся они к категории "точечная цель". И бойцов как раз-таки натаскивают на поражение этих целей, по возможности первым, максимум вторым выстрелом.
Групповые цели считаются второстепенными и относятся к категории "площадная цель".

Когда создавали М203, исходили из того, что гранатомётчик, вооружённый М79 и М1911, не в состоянии самостоятельно отбиться от врага накоротке. Только вот выяснилось, что М16/М203 - как морская свинка - и не морская, и не свинья. И гранатомётом пользоваться неудобно (по сравнению с М79), и из винтовки отстреливаться накоротке тоже не здорово - суммарный вес больше 5 килограмм.
Самое смешное, что к моменту появления М203 во Вьетнаме самые ушлые гренадиры вместо М1911 вооружились "маслёнками" и вполне успешно действовали с таким комплектом (М3+М79). А к появлению М203 большинство из них отнеслось отрицательно, но их никто не спрашивал.

>>А живучесть ствола совсем не от толщины зависит, а от состояния нарезов. В системах с такими смешными начальными скоростями надо очень сильно постараться, чтобы нарезы убить.
>
>Тут опят наш надёжнее. Готовые нарезы хорошей глубины. Ни какой тебе врезки ведущего пояска.

С чего он надёжнее? И откуда там "готовые нарезы хорошей глубины"?

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (16.01.2004 15:31:26)
Дата 16.01.2004 19:12:44

Re: Именно аналогия

Здравствуйте !

>...только подствольник будет винтовкой, а "левольверт" - как раз-таки автоматом, за счёт возможности БЫСТРОЙ (до ухода цели) коррекции следующего выстрела при промахе.

Повторюсь, что он – групповое оружие. Т.е. под него надо либо выделять отдельного бойца в отделении, либо заменять им РПК или РПГ. ИМХО ни то ни другое не стоит делать.
При таком подходе может выйти как с Дьяконовским гранатомётом. Трёхлинейка с ним стреляла аж на 850 м, но заряженное в сборе оно весило почти 10 кг и уступало миномёту по всем параметрам. В результате идею забросили.

>Что касается приоритетных целей для гранатомётчика, то по НСД ими действительно считаются огневые точки, и относятся они к категории "точечная цель". И бойцов как раз-таки натаскивают на поражение этих целей, по возможности первым, максимум вторым выстрелом.

Гранатомётчик у нашем мотострелковом отделении вооружен совсем другим гранатомётом. И в плане поражения точечных целей тот куда лучше. И прицелом и дальностью и гранатой.

>Когда создавали М203, исходили из того, что гранатомётчик, вооружённый М79 и М1911, не в состоянии самостоятельно отбиться от врага накоротке. Только вот выяснилось, что М16/М203 - как морская свинка - и не морская, и не свинья. И гранатомётом пользоваться неудобно (по сравнению с М79), и из винтовки отстреливаться накоротке тоже не здорово - суммарный вес больше 5 килограмм.

У нас ГП – именно добавка к автомату. Т.е. он может стоять на АК каждого пехотинца в отделении. Что и делает его ценным. АК короче М-16 и маневренность у него от ГП не так падает. Да и полегче ГП-30 на 160 грамм М203.

>>Тут опят наш надёжнее. Готовые нарезы хорошей глубины. Ни какой тебе врезки ведущего пояска.
>
>С чего он надёжнее? И откуда там "готовые нарезы хорошей глубины"?

На ВОГах проштампованы готовые выступы под нарезы ГП.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (16.01.2004 19:12:44)
Дата 17.01.2004 02:36:53

Я не совсем понял...

>Здравствуйте !

>>...только подствольник будет винтовкой, а "левольверт" - как раз-таки автоматом, за счёт возможности БЫСТРОЙ (до ухода цели) коррекции следующего выстрела при промахе.
>
>Повторюсь, что он – групповое оружие. Т.е. под него надо либо выделять отдельного бойца в отделении, либо заменять им РПК или РПГ. ИМХО ни то ни другое не стоит делать.

...а что Вы имеете в виду под термином "групповое оружие"? Он ведь одним человеком обслуживается.
И я бы не стал им заменять ни РПК, ни РПГ. Его ниша - БЫСТРО подавить защищённую цель (например, при штурме или городском бое), обычное оружие поддержки.

>>Что касается приоритетных целей для гранатомётчика, то по НСД ими действительно считаются огневые точки, и относятся они к категории "точечная цель". И бойцов как раз-таки натаскивают на поражение этих целей, по возможности первым, максимум вторым выстрелом.
>
>Гранатомётчик у нашем мотострелковом отделении вооружен совсем другим гранатомётом. И в плане поражения точечных целей тот куда лучше. И прицелом и дальностью и гранатой.

Наверно. Но по массе и габаритам РПГ-7 не меньше и не легче того же Милькора.

>>Когда создавали М203, исходили из того, что гранатомётчик, вооружённый М79 и М1911, не в состоянии самостоятельно отбиться от врага накоротке. Только вот выяснилось, что М16/М203 - как морская свинка - и не морская, и не свинья. И гранатомётом пользоваться неудобно (по сравнению с М79), и из винтовки отстреливаться накоротке тоже не здорово - суммарный вес больше 5 килограмм.
>
>У нас ГП – именно добавка к автомату. Т.е. он может стоять на АК каждого пехотинца в отделении. Что и делает его ценным. АК короче М-16 и маневренность у него от ГП не так падает. Да и полегче ГП-30 на 160 грамм М203.

Ну у американцев похожая структура - почти половина с М203, из оставшихся большинство с М249.
Причём М203 PI (который уменьшенного веса и с упрощённым креплением) вешают в основном на М4, и что интересно - квадрантный прицел ставят очень редко.

WBR, Милчев.
От tsa
К tsa (15.01.2004 17:30:44)
Дата 15.01.2004 17:43:36

И ещё о прицелах.

Здравствуйте !

Прицельные устройства гранатомета М203.


Прицел ГП-30


Наш явно проще надёжнее и ИМХО удобнее.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (15.01.2004 17:43:36)
Дата 15.01.2004 17:52:32

В том-то и беда...


>Наш явно проще надёжнее и ИМХО удобнее.

...что КВАДРАНТНЫМ прицелом что у М203, что у ГП-25 можно стрелять только по ПЛОЩАДЯМ.
По точечным целям рамочный прицел М203 эффективнее, но лучше всего "рамка" М79.

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (15.01.2004 17:52:32)
Дата 15.01.2004 18:01:57

Re: В том-то

Здравствуйте !

>...что КВАДРАНТНЫМ прицелом что у М203, что у ГП-25 можно стрелять только по ПЛОЩАДЯМ.

Вам прицельная линия кажется короткой? АФАИК на 100-200 м вполне хватает.
К тому-же из подствольника в солдата попадать не надо. Надо рядом попасть.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (15.01.2004 18:01:57)
Дата 16.01.2004 13:30:29

Причём слишком короткой...


>Здравствуйте !

>>...что КВАДРАНТНЫМ прицелом что у М203, что у ГП-25 можно стрелять только по ПЛОЩАДЯМ.
>
>Вам прицельная линия кажется короткой? АФАИК на 100-200 м вполне хватает.
>К тому-же из подствольника в солдата попадать не надо. Надо рядом попасть.

...это как из пистолета на 100 метров по ростовой мишени попасть. Причём пистолета весом выше пяти кило.

WBR, Милчев.
От tsa
К tsa (15.01.2004 18:01:57)
Дата 15.01.2004 18:09:22

Кстати, а цыфровые данные по кучности М203 есть?

Здравствуйте !

Для ГП-30 заявлено:

Характеристики рассеивания при стрельбе на максимальную дальность Вб,а<=3,0
Вд/Хоп <=1/40

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (15.01.2004 18:09:22)
Дата 16.01.2004 13:37:39

У меня только из НСД данные есть...


>Здравствуйте !

>Для ГП-30 заявлено:

>Характеристики рассеивания при стрельбе на максимальную дальность Вб,а<=3,0
>Вд/Хоп <=1/40

...согласно ним по точечной цели огонь ведётся на 150 м, по площадной - на 350 м.
Рамочным прицелом обеспечиватеся прицеливание на дистанциях 50-250 м.
Его плюсы - больше прицельная линия и для "ввода поправок" по дистанции нет необходимости ничего переставлять.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (15.01.2004 16:52:46)
Дата 15.01.2004 17:14:17

Говорит лишь о качестве ИХ работы, а не оригиналов. (-)
От Milchev
К Alex Medvedev (15.01.2004 17:14:17)
Дата 15.01.2004 17:32:58

Нет, это ещё говорит о том, что Вам всегда есть что сказать...

...правда, смысла особенного в Ваших словах не обнаруживается.
Как по-Вашему, свои боеприпасы они только из UBGL и UBGL-M1 отстреливают?
Или же попутно из ГП-25, HK-69, M203 и M79?

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (15.01.2004 17:32:58)
Дата 15.01.2004 17:55:05

Будьте проще и люди потянуться к вам

>...правда, смысла особенного в Ваших словах не обнаруживается.

Правда? Или может это у вас не обнаруживается некоторых доказательств которые я вежливо попросил предоставить в доказательство вашей теории? И видимо по причине отсутствия таковых,но наличия больших понтов вы перешли на личности?

>Как по-Вашему, свои боеприпасы они только из UBGL и UBGL-M1 отстреливают?

Как по вашему -- к чему было говорить про клоны, если они тестировали оригиналы? Может надо было таки и написать -- протестировав оригиналльные боеприпасы и оружие, данные господа выяснили и т.д... и не забивать эфир бесполезной информацией о точности клонов?
От Ktulu
К Milchev (15.01.2004 15:02:11)
Дата 15.01.2004 15:03:34

Неудобный спуск, при всём желании, к ТТХ не относится (-)
От Milchev
К Ktulu (15.01.2004 15:03:34)
Дата 15.01.2004 15:17:19

Но и эффективности оружию не добавляет (-)
От tsa
К Milchev (15.01.2004 15:17:19)
Дата 15.01.2004 16:02:39

Зато заряжать удобнее и быстрее. (-)
От tsa
К Дмитрий Адров (15.01.2004 12:17:52)
Дата 15.01.2004 12:37:14

К тому-же М203 на 10 лет старше. Естественное его как первый все и копируют. (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (14.01.2004 17:25:48)
Дата 14.01.2004 17:40:30

Ну почему же

Здравия желаю!

>>>...гарантированное подавление цели при выстреле накоротке и навскидку.
>>
>>Кое что из мин, например мы у них во Вьетнаме спионерили.
>>А тут ноль внимания, фунт презрения.
>
>...а почему забили на п/п под пистолетный патрон, хотя престарелый М3 в джунглях себя вполне достойно показал?

Так и АК показал себя не хуже. А забали потому, что место в боевом строю, которое у нас занималли ПП занято было АК. Городить для непонятно каких целей еще один образец вооружения, сравнимый по весу, но усеченный по функциям вообще никчему.

>Почему сделали подствольник со смешной даже по сравнению с М203 баллистикой?

Какой заказывали, такой и сделали. С баллистикой под те методы стрельбы, которые рассматривались в ТЗ.

>Наверное, посчитали ненужным.

Это следствие, а не причина.

Дмитрий Адров
От Китаец
К Milchev (14.01.2004 16:08:07)
Дата 14.01.2004 16:27:36

Любителям кино:

Салют!
Вспомните Зайчика в "Платуне"/"Взводе". Хорошая иллюстрация к постингу тов.Милчева.
С почтением. Китаец.
От Lupus
К Джон (14.01.2004 15:49:17)
Дата 14.01.2004 16:03:45

Для стрельбы в джунглях, где видимость ограниченная (-)
От ЖУР
К Джон (14.01.2004 15:49:17)
Дата 14.01.2004 15:55:21

Может "норы" зачищать?

Въетконг судя по фильмам любил под землей укрытия строить. Вроде целые системы ходов под деревнями были.

ЖУР
От Джон
К ЖУР (14.01.2004 15:55:21)
Дата 14.01.2004 16:00:29

В норы они только с пистолетами лазили

Привет,

Узкие они очень. Передвигаешься на коленках и локтях. Там оглохнешь и ослепнешь от такой дуры, да и не развернешься с ней.

Джон