От Исаев Алексей
К Леонид
Дата 15.02.2001 17:19:34
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Что такое...

Доброе время суток,
>На резунятнике Резун просит предъявить планы обороны СССР, заявляя "Прошу не путать планы прикрытия с планами обороны. Прикрытие границы и оборона огромного государства — вещи разные."

Вообще говоря сейчас налицо три таких плана, в разных редакциях. Соответственно августа 1940-го, октября 1940-го и мая 1941-го. Но это планы стратегического развертывания. И они наступательные. Слов "оборона страны" в их названии нет. Это не поп-документы, это документы высшего руководства.

А в чем проблема?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (15.02.2001 17:19:34)
Дата 15.02.2001 17:30:54

Re: Что такое...

Я спрашиваю отвлеченно от 1941 года. Что такое вообще "план обороны"? Как он должен выглядеть?

Огрубленно. План наступления -- такие (при поддержке ...) наступают туда, а сякие сюда... План развертывания -- такие стоят там, а сякие -- сям... (и шоб ни одна птица ...:-)) А план обороны?

С уважением,
Леонид.
От Cat
К Леонид (15.02.2001 17:30:54)
Дата 15.02.2001 19:44:35

А вот что

>Я спрашиваю отвлеченно от 1941 года. Что такое вообще "план обороны"? Как он должен выглядеть?

===Ну, например, франко-...ий "план Диль". В чистом виде оборонительный план.


>Огрубленно. План наступления -- такие (при поддержке ...) наступают туда, а сякие сюда... План развертывания -- такие стоят там, а сякие -- сям... (и шоб ни одна птица ...:-)) А план обороны?

===Насчет "одной птицы" Вы погорячились:). Развертывание и занятие обороны- разные вещи. В принципе, "планы прикрытия границы"- это тоже оборонительные планы, разница в масштабах. "План обороны страны" должен быть нацелен на предотвращение или отражение главных ударов противника, а "планы прикрытия"- лишь для защиты развертывающихся войск от отдельных вылазок врага. Соответственно, "планы обороны" должны содержать задачи на оборону главным силам, рубежи (основные, запасные, тыловые), инженерное обеспечение (укрепления, полоса обеспечения, минирование мостов и т.п.), расположение резервов и механизм их ввода на активные участки, механизм переброски войск с пассивных участков, задачи авиации и ПВО и т.п. Соответственно плотность войск должна обеспечивать отражение такого удара, пусть даже с потерей территории.


>С уважением,
>Леонид.
От Исаев Алексей
К Леонид (15.02.2001 17:30:54)
Дата 15.02.2001 17:43:34

Re: Что такое...

Доброе время суток,
>Огрубленно. План наступления -- такие (при поддержке ...) наступают туда, а сякие сюда... План развертывания -- такие стоят там, а сякие -- сям... (и шоб ни одна птица ...:-)) А план обороны?

Налицо бытовое понимание термина "Оборона страны". Стратегическая оборона это необязательно сидение на линии УРов. Это и наступательные действия. Скажем здесь в свое время обсуждались варианты войны на Ближнем востоке и предпочтительным вариантом действий израильтян был захват стратегически важных пунктов как на Египетском фронте. То же самое везде. Наступательным был "план обороны Франции 1914"(реальное название План 17) Жоффра, план войны России с Германие в том же 1914-м.

>С уважением,
>Леонид.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (15.02.2001 17:43:34)
Дата 15.02.2001 18:00:15

Re: Что такое...

>>Огрубленно. План наступления -- такие (при поддержке ...) наступают туда, а сякие сюда... А план обороны?
>
>Налицо бытовое понимание термина "Оборона страны". Стратегическая оборона это необязательно сидение на линии УРов. Это и наступательные действия.

Ну чайник я ;-). Для сидения на линии УРОВ и плана развертывания (+ мобилизационный) хватит. (Кстати, что такое активная оборона я тоже примерно представляю).

Попробую иначе задать вопросы.

1. Существовали ли у кого-нибудь планы (хоть у Александра Невского :-)) со словом "оборона" в названии?
2. Чем отличается "план обороны" от планов "прикрытия границ", "развертывания", "наступления". (К Резуну не посылать. Тот и сам не знает).

С уважением,
Леонид.
От Исаев Алексей
К Леонид (15.02.2001 18:00:15)
Дата 15.02.2001 18:08:47

Re: Что такое...

Доброе время суток,
>1. Существовали ли у кого-нибудь планы (хоть у Александра Невского :-)) со словом "оборона" в названии?

Вспомнить не могу. Но вспомните хоть одно государства в котором есть министерство нападения. :-)

>2. Чем отличается "план обороны" от планов "прикрытия границ", "развертывания", "наступления". (К Резуну не посылать. Тот и сам не знает).

План прикрытия границ предусматривает прикрытие линии госграницы в период развертывания войск. Реально к 1941-му году(ИМХО) потерял свое значение в связи с сотсутствием дельты времени между началом войны и началом масштабных боевых действий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:08:47)
Дата 15.02.2001 18:18:57

Еще вопрос.

А как было у финов с планами в "зимнюю войну"? "Сидим на линии Маннергейма" или как-то иначе?

С уважением,
Леонид.
От Исаев Алексей
К Леонид (15.02.2001 18:18:57)
Дата 15.02.2001 18:23:51

Re: Еще вопрос.

Доброе время суток,
>А как было у финов с планами в "зимнюю войну"? "Сидим на линии Маннергейма" или как-то иначе?

А у них были другие альтернативы? Скажем танковый рейд на Москву. Планы государств-карликов и сверхдержав это разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:23:51)
Дата 15.02.2001 18:26:49

Последний вопрос.

Больше не буду надоедать :-)

Что было у Польши с планами в 1939-м?

С уважением,
Леонид.
От Исаев Алексей
К Леонид (15.02.2001 18:26:49)
Дата 15.02.2001 18:30:44

Re: Последний вопрос.

Доброе время суток,
>Больше не буду надоедать :-)

>Что было у Польши с планами в 1939-м?

Наступательные. Но ситуация симметричная нашей обр. 1941-го - немцы упреждают поляков в развертывании и разгром.
Оборонительные планы если так можно выразиться, энергетически невыгодные. И годятся только в случае желания дорого продать свою жизнь(государства-карлики)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

By the way А Богданычевка у кго-нибудь работает? У меня только около 8:00 по Москве.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:30:44)
Дата 15.02.2001 19:32:25

Работает

>By the way А Богданычевка у кго-нибудь работает? У меня только около 8:00 по Москве.

Равботает постоянно, но в связи с разбуханием с каждым часом(днем) все больше тормозит.
Рекомендую:
1.сохранить ссылку не непосредственно на форум, а на страницу "Общение".Последняя грузится без труда, а с нее зайти на форум проще.
2.если п.1 не помогает запрашивайте изменение настроек на узле.

С уважением, Глеб Бараев
От Леонид
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:30:44)
Дата 15.02.2001 18:41:01

У меня работает

почти все время. Но я с другого конца света :-)).

Только Резуна там не видать. Он вообще мне Билла Гейтса напоминает. Того как-то просили устранить некоторые ошибки в Windows. Он сказал "устраним... в следующей версии."
Так и Резун ему разгромили "Айсбрехер", он накатал "День-му-му". Теперь вот "Самоубийство". О предыдущих книгах резунофилы не вспоминают.

С уважением,
Леонид.
От Саня
К Исаев Алексей (15.02.2001 17:43:34)
Дата 15.02.2001 17:55:30

Вот, кстати, (+)

"Нерезаный" Рокоссовский напирает на наличие отсутствия рубежей развёртывания и толковых задач тем же мехкорпусам (и своему, естессно) на случай некомплекта, нахождения в стадии формирования итп. Типа - пакте вскрыл - там один приказ, один modus operandi и всё. Возмущался Константин Константиныч. Царскую армию в пример приводил касательно рубежей развёртывания. Вобще, надо его всё-таки поцитировать тут...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (15.02.2001 17:55:30)
Дата 15.02.2001 18:10:00

Re: Вот, кстати,

Доброе время суток,

Рокоссовский в 1941-м командовал 9-м МК место котрого было э-э-э "у цветка".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:10:00)
Дата 16.02.2001 03:07:07

Тут ты неправ.

>Рокоссовский в 1941-м командовал 9-м МК место котрого было э-э-э "у цветка".

Корпус Роккосовского числится в боевых корпусах первой очереди в известной записке Иванова Василевскому, и должен был к 1.1.42 быть укомплектован 771 танком.
От Саня
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:10:00)
Дата 15.02.2001 18:28:40

Re: Вот, кстати,

Я в курсе, что 9-м. Может всё-таки выразитесь понятнее? Вы имеете в виду неудачность действий или ограниченность задачи?

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (15.02.2001 18:28:40)
Дата 15.02.2001 18:41:05

Re: Вот, кстати,

Доброе время суток,
>Я в курсе, что 9-м. Может всё-таки выразитесь понятнее? Вы имеете в виду неудачность действий или ограниченность задачи?

Ограниченность задачи, конечно. 9 МК, думается, должен был пойти в бой после завершения мобилизации т.е. уже после того, как начнется война ипротивники ввяжутся в приграничное сражение. До мобилизации он представляет крайне сомнительную боевую ценность и ставить ему какие-то задачи бесмысленно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:41:05)
Дата 15.02.2001 18:54:49

Re: Вот, кстати,

Понятно. В теории совершенно верно. Но ведь об этом и речь. В результате задача всё-таки ему была поставлена такая как будто это боеготовый развёрнутый мехкорпус. Или я ошибаюсь? А ИМХО либо на такой случай всё-таки надо было предусмотреть ВОЗМОЖНОЕ использование мехкорпуса (например, создание из него танковой дивизии, бригады, полка, батальона :, передачи сил в боеготовый мехкорпус, например, новых танков) но готового выполнить ХОТЯ БЫ соответствующую имеющимся силам задачу. А "безлошадных" доформировывать любыми возможными способами, строить из них тот самый рубеж развёртывания в глубине, а не бросать без техники и с пол-винтовкой на человека в бой. По-моему именно это и есть бессмыслица. А 9мк если мне не изменяет память весь как есть бросили во фланг Клейсту. Это по-Вашему эффективно? (это вопрос, а не наезд:)))

С уважением
С
От Леонид
К Саня (15.02.2001 17:55:30)
Дата 15.02.2001 18:06:25

Это было

где-то в архивах ВИФ.

Корпус Рокоссовского был в резерве. Поэтому и задача ему ставилась "выйти в указанный район".

С уважением,
Леонид.