От Sav
К Mole Man
Дата 17.01.2004 15:26:47
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Re: копья

Приветствую!
>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

Ничего подобного. Одно с другим связано весьма опосредовано. Ключевым моментом было не собственно появление арбалета/карамультука а появление организационных форм и тактических приемов, позволивших реализовать преимущества данного вида оружия над защитным вооружением.
До того, как такие формы/приемы были реализованы, рыцари, как раз наоборот, наращивали вес доспеха и плювали на пейзан с арбалетами. После того, как это было реализовано, от тяжелого защитного вооружения отказались далеко не сразу.

Возвращаясь же к Вашему утверждению о том, что уколы против тяжелых доспехов неэффективны, приведу, в качестве гуманитарной помощи, вот такую вот картинку:



15 век. Апофеоз тяжелого доспеха и обратите внимание на форму меча, коим дядя был вооружен при жизни (это его надгробие).


>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
>И выживает сильнейший.

Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем?

Конечно нет - на ближайшей станции Вас оттуда извлечет наряд линейной милиции и посадит в местную буцигарню:)

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

Опа, а если щита нет, из-за чего тогда меч вытаскивать?

>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.

А вот тот очевидный факт, что большой и красивый воин лучше чем маленький и неказистый я обсуждать отказываюсь :)

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 15:26:47)
Дата 17.01.2004 17:08:40

R.I.P. Мир праху его...

Приветствую!

> в качестве гуманитарной помощи, вот такую вот картинку:
> 15 век. Апофеоз тяжелого доспеха и обратите внимание на форму меча, коим дядя был
> вооружен при жизни (это его надгробие).

Мир праху его. С таким-то вот мечом его и похоронили.
А был бы у него двуручный меч метра на два - жил бы до сих пор :)))
Но куда ему с такими хилыми ручками и ножками. О том вот и речь.

> Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?

Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.
А пересказываю я книги по истории холодного оружия, в частности К.В.Асмолова.

С уважением, Mole Man
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 17:08:40)
Дата 17.01.2004 17:35:04

Re: R.I.P. Мир

Приветствую!

>Мир праху его. С таким-то вот мечом его и похоронили.
>А был бы у него двуручный меч метра на два - жил бы до сих пор :)))
>Но куда ему с такими хилыми ручками и ножками. О том вот и речь.

Вы невнимательны. Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху. Увы, но не в коня гуманитарная помощь оказалась :(

>> Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?
>
>Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
>Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.

А, т.е. Вы восприняли это как историческое кино? Боюсь Вас разочаровать, но это была всего лишь сказка, а в случае сказочных персонажей не вижу препятствий для такого соседства :)

>А пересказываю я книги по истории холодного оружия, в частности К.В.Асмолова.

Понимаете, история ОРУЖИЯ и история ВОЕННОГО ИСКУССТВА вещи конечно взаимосвязанные, но несколько разные. А Вы, похоже, этого не понимаете. Жаль.

От Mole Man
К Sav (17.01.2004 17:35:04)
Дата 17.01.2004 18:18:58

а у американцев все фильмы - сказки

Приветствую!

> Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху.

А мне показалось, что хилый колющий меч был адекватен худым ручкам усопшего. Делали мечи тогда, если не ошибаюсь, по заказу.

>>Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
>>Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.
> А, т.е. Вы восприняли это как историческое кино? Боюсь Вас разочаровать, но это была всего лишь сказка, а в случае сказочных персонажей не вижу препятствий для такого соседства :)

Ну когда фильм начинается с упоминания Ибн-Фадлана, исторического лица тех лет, написавшего свои мемуары, это настроило на серьезный лад.
Это как если бы начали фильм с показа А.Линкольна и мерного чтения его мемуаров, а затем плавно перешли бы к инопланетянам и привидениям из канализации.

Да у них все кино - сказки. Один "Перл-Харбор" чего стоит.
Я думал, это что-то типа "Тора-Тора" будет. Какое там.
Американцы там победили.
Пусть и "морально".

> Понимаете, история ОРУЖИЯ и история ВОЕННОГО ИСКУССТВА вещи конечно взаимосвязанные, но несколько разные.

Я понимаю, что одно с другим тесно связано. Военное искусство даже на протяжении XIX-XX веков менялось не раз - с появлением каждого нового типа оружия. Нарезная винтовка, пулемет, танк, авиация, атомное оружие, и т.д. - все накладывало отпечаток и на тактику боя и на стратегию (господство в воздухе, танковые клинья, уничтожение шахт ракет, РЛС, спутников и т.д.)
Появление меча после дубины, думаю, оказало не меньшее влияние на историю военного искусства.

> А Вы, похоже, этого не понимаете.

Да я много чего не понимаю. Потому и спрашиваю, понять хочу.

Всего наилучшего! Mole Man
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 18:18:58)
Дата 17.01.2004 19:06:09

Re: а у...

Приветствую!

>> Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху.
>
>А мне показалось, что хилый колющий меч был адекватен худым ручкам усопшего. Делали мечи тогда, если не ошибаюсь, по заказу.

И что? Речь-то не идет о конкретном экземпляре, речь идет о том, что наряду с тяжелыми доспехами позднего средневековья существовало десятка типа мечей, оптимизированных "под укол". Вы же прицепились к изображению конкретного экземпляра одного из типов (похоже это тип 17 по Оакешоту, кстати мечи этого типа могли весить до 2.5 кг - не так уж и мало).