От Китаец
К negeral
Дата 16.01.2004 10:29:49
Рубрики 1917-1939;

Это не парадокс.

Салют!

>...С ними Брусилов ещё в составе русской армии ковырялся.

Так они и возникли в русской армии (где же ещё?). Но, скажем, армянские части появились значительно раньше украинских, а Армянская республика - сильно позднее Украинской.

>Я думал это более характерно для зелёных.

А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 10:29:49)
Дата 16.01.2004 10:32:45

А про армянскую у меня книжки нет

Приветствую
>Салют!

>>...С ними Брусилов ещё в составе русской армии ковырялся.
>
>Так они и возникли в русской армии (где же ещё?). Но, скажем, армянские части появились значительно раньше украинских, а Армянская республика - сильно позднее Украинской.

Посему я про неё вообще ничего не знаю.


>>Я думал это более характерно для зелёных.
>
>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?

То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 10:32:45)
Дата 16.01.2004 10:52:03

Re:

Салют!

>А про армянскую у меня книжки нет. Посему я про неё вообще ничего не знаю.

Вот здесь для начала:
http://arm-military.narod.ru/index2.htm

>>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?
>
>То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.

Зелёная армия это Крестьянское ополчение с б.Л.-Гв.офицером (кажеться, воспитанником Пажеского корпуса) во главе. А многие полки Добрармии или, к примеру, Украинского фронта на банды гораздо более смахивали.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:32:45)
Дата 16.01.2004 10:35:15

Re: А про...

>>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?
>
>То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.

у армии батьки Махно тоже были некоторые признаки регулярной армии
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:35:15)
Дата 16.01.2004 10:43:56

Не было главного - подчинения государству. (-)
От Китаец
К negeral (16.01.2004 10:43:56)
Дата 16.01.2004 11:02:42

А разве это главный признак регулярства?

Салют!
В таком случае распостранёное мнение, что регулярная армия боеспособнее - миф.
Отряд атаман Качана стал боеспособнее, когда атаман вступил в Р.-К.К.А.? Сомневаюсь.
Тот же Махно лучше сражался когда был комбригом 3-й? Не уверен.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 11:02:42)
Дата 16.01.2004 11:23:43

На мой взгляд да, потому что

Приветствую
государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.

Что касается того, что вы сказали, то это так, но не всегда. Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее. А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.

Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 11:23:43)
Дата 16.01.2004 11:39:17

Re: На мой взгляд...

Салют!

>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.

Не согласен я с этим псевдоюридическим анализом. ИМХО даже статья УК РФ "Бандитизм" вернее описывает явления. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Р.С.Ф.С.Р. не имела тогда "признанного суверенитета", а её С.Н.К. был одним из сотен правительств, имевшихся на просторах геополитпространств б.Российской империи. Т.о. Р.-К.К.А. - такая же банда.

>...Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее...

Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".

>...А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.

В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 11:39:17)
Дата 16.01.2004 11:43:38

Я не про РСФСР, а вообще, А про РСФСР

Приветствую
>Салют!

>>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>
>Не согласен я с этим псевдоюридическим анализом. ИМХО даже статья УК РФ "Бандитизм" вернее описывает явления. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Р.С.Ф.С.Р. не имела тогда "признанного суверенитета", а её С.Н.К. был одним из сотен правительств, имевшихся на просторах геополитпространств б.Российской империи. Т.о. Р.-К.К.А. - такая же банда.

Вообще - да. Но, раз немцы подписали Брестский мир, значит признали правительство, полномочное договор с ними подписывать. Признание выражается не только в создании посольства.


>>...Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее...
>
>Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".

А кто бы спорил - это и Ленин сказал. И доказал, но пока она самая крутая - она государство.


>>...А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
>
>В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.

И было в общем то же самое.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 11:43:38)
Дата 16.01.2004 11:59:05

А! Так вот оно что!

Салют!

>Но, раз немцы подписали Брестский мир, значит признали правительство, полномочное договор с ними подписывать. Признание выражается не только в создании посольства.
Представители Р.С.Ф.С.Р. в 1920-м подписали договор с представителями Гуляй-Польского района. Круг замкнулся.

>А кто бы спорил - это и Ленин сказал.
Так он основоположников часто цитировал.

>И доказал, но пока она самая крутая - она государство.
Однако, по учению о государстве диктатуры пролетариата (см."Гражданская война во Франции" и "Государство и Революция"), оно - "не совсем государство" (марксова формулировка).

>>В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.
>
>И было в общем то же самое.

Что именно? Вопрос был в различия между регулярами и повстанцами. Как по-вашему их мексиканцы отличали?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 11:59:05)
Дата 16.01.2004 12:27:38

А никак не отличали.

Приветствую
>
>Что именно? Вопрос был в различия между регулярами и повстанцами. Как по-вашему их мексиканцы отличали?

видимо, по командирам. Оно зачем. В гражданской войне главное кто они сегодня - свои или чужие и кем они будут завтра при том или ином раскладе.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 12:27:38)
Дата 16.01.2004 13:49:31

Re: А никак...

Салют!

>видимо, по командирам. Оно зачем. В гражданской войне главное кто они сегодня - свои или чужие и кем они будут завтра при том или ином раскладе.

Едва ли. Иррегуляров в плен обычно не брали (во всяком случае части Вильи расстреливали "колорадос").

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 13:49:31)
Дата 16.01.2004 15:19:41

Были стало быть какие-то признаки и т.д. (-)
От Китаец
К negeral (16.01.2004 15:19:41)
Дата 19.01.2004 10:04:32

Так я к тому и клонил...

Салют!
Значит разница между регулярами и иррегулярами лежит не там, где Вы её указали.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (19.01.2004 10:04:32)
Дата 19.01.2004 11:09:42

Дык то Мексика

Приветствую
>Салют!
>Значит разница между регулярами и иррегулярами лежит не там, где Вы её указали.


а менталитет у каждого народа свой. Кстати, по Вашему - где она всётаки лежит?

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (19.01.2004 11:09:42)
Дата 19.01.2004 13:34:07

Re: Дык то...

Салют!

>а менталитет у каждого народа свой.

Это, разумееться, влияет, но не координально.

>Кстати, по Вашему - где она всётаки лежит?

По моему, и в системе комплектования, и во внутренних порядках. Для освящения вопроса в понимании участника Гр.в. в России - советую читать Штейфона.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:43:38)
Дата 16.01.2004 11:45:42

Re: Я не...

>
>>Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".
>
>А кто бы спорил - это и Ленин сказал. И доказал, но пока она самая крутая - она государство.

и это сказал юрист?
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:45:42)
Дата 16.01.2004 11:47:56

Ага, В.И. Ленин имел именно такое образование. (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:47:56)
Дата 16.01.2004 11:50:04

Гитлер был художником, Сталин богословом, и что из этого? (-)
От Китаец
К Мелхиседек (16.01.2004 11:50:04)
Дата 16.01.2004 12:03:57

Замечу...

...что основной своей профессией В.Ульянов (лит.псевдоним Н.Ленин) считал писательскую.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 12:03:57)
Дата 16.01.2004 12:25:52

И тем не менее и в праве и в философии был супер. (-)
От Китаец
К negeral (16.01.2004 12:25:52)
Дата 16.01.2004 13:43:23

Это смотря как посмотреть.

Салют!
В праве разбирался отлично, но не ценил, и относился к нему весьма критично. Считал необходимым создать качественно новые правовые отношения.
А вот насчёт философии - не соглашусь. "Филосовские тетради" - слабые конспекты. Философия - это скорее к Марксу.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (16.01.2004 13:43:23)
Дата 16.01.2004 15:18:31

Как ни смотри.

Приветствую
>Салют!
>В праве разбирался отлично, но не ценил, и относился к нему весьма критично. Считал необходимым создать качественно новые правовые отношения.

собственно как и все юристы.

>А вот насчёт философии - не соглашусь. "Филосовские тетради" - слабые конспекты. Философия - это скорее к Марксу.

Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого. Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (16.01.2004 15:18:31)
Дата 19.01.2004 10:03:20

Re: Как ни...

Салют!

>собственно как и все юристы.

Не сказал бы. Сейчас у молодой поросли просто в голове не укладываеться, что можно жить как-то иначе. Мельчает народ...

>Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого.

Мне, вобщем, сама философия не симпатична. Но заметить можно, что Маркс довольно оригинален и от Гегеля - отличаеться. А марксисты - вторичны, что заметно уже из имени...

>Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.

Энгельса, определённо, читать приятнее, на то он и популяризатор (местами, ИМХО, вульгаризатор) Маркса.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (19.01.2004 10:03:20)
Дата 19.01.2004 11:08:42

Это пока она молодая

Приветствую
>Салют!

>>собственно как и все юристы.
>
>Не сказал бы. Сейчас у молодой поросли просто в голове не укладываеться, что можно жить как-то иначе. Мельчает народ...

а потом всё на место встанет.

>>Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого.
>
>Мне, вобщем, сама философия не симпатична. Но заметить можно, что Маркс довольно оригинален и от Гегеля - отличаеться. А марксисты - вторичны, что заметно уже из имени...

да и хрен с ней - не топик в конце концов.

>>Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.
>
>Энгельса, определённо, читать приятнее, на то он и популяризатор (местами, ИМХО, вульгаризатор) Маркса.

Ну дык и из него в итоге комикс умудрились сделать - вот уж где вульгаризация.


>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:23:43)
Дата 16.01.2004 11:28:39

Re: На мой...

>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.

это в теория, практика нередко отличается

>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.

Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.

>А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:28:39)
Дата 16.01.2004 11:34:58

И вообще слово банда изначально обозначало отряд нормальных солдат

Приветствую
>>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>
>это в теория, практика нередко отличается

примеры? Боюсь, отличается редко. В противном случае мы в Чечне ведём войну против суверенного государства. Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.

>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>
>Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.

Его отряд как я писал выше мог и по форме и по названию быть бандой :-)), а вот суверенитет у него был. Он поэтому и назывался Суверен. И свой суверенитет он как мог защищал силами своих вассалов пока его не давили более крупные или пока его суверенитет не расширялся до такой степени, что он сам кого угодно давил - но это совсем другая эпоха.

>>А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
>Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.

Прав, потому, что различаются они у солдат и той и доругой стороны. Причём примерно в одинаковой пропорции.

Счастливо, Олег
От Воробей НА
К negeral (16.01.2004 11:34:58)
Дата 17.01.2004 16:46:31

Re: И вообще...

>Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.
>Счастливо, Олег

Зравствуй, Олег.
Пожалуйста не наезжай на физику - она здесь не причем!
Спасибо.
От negeral
К Воробей НА (17.01.2004 16:46:31)
Дата 19.01.2004 11:06:49

Ещё как причём. Была вполне себе наука

Приветствую
Со времён Энштейна - лженаука. Потому, что есть правило - яблоко падает вниз - даже ускорение его посчитано, но тут Энштейн говорит, что вообще может и вертикально вверх. И все вроде как согласны. И какая она после этого наука - ежели любое правило может работать с точностью до наоборот.

Международное право - не право потому, что его норма действует до тех пор, пока сторона её признаёт, как только перестала признавать - нормы нет. И фигли это за норма. Типа придерживаюсь я на автомобиле правой стороны, фигак, надоело - взял и поехал по левой и всё нормально.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (19.01.2004 11:06:49)
Дата 19.01.2004 11:11:06

Вы, звиняйте, по каким учебникам... (+)

...теории Энштейна штудировали?
И в какой это части своих теорий он так утверждает? Мне до сих пор подобного не встречалось.

Так что, Вы уж подобными заявлениями не разбрасывайтесь, а то народ смеяться будет.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (19.01.2004 11:11:06)
Дата 19.01.2004 12:29:13

Я образно, а суть та же (-)
От Bigfoot
К negeral (19.01.2004 12:29:13)
Дата 19.01.2004 12:56:29

Нет. Суть меняется на противоположную. (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:34:58)
Дата 16.01.2004 11:43:21

Re: И вообще...


>примеры? Боюсь, отличается редко. В противном случае мы в Чечне ведём войну против суверенного государства. Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.

конечно есть, он есть даже в чечне

>>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>>
>>Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.
>
>Его отряд как я писал выше мог и по форме и по названию быть бандой :-)), а вот суверенитет у него был. Он поэтому и назывался Суверен. И свой суверенитет он как мог защищал силами своих вассалов пока его не давили более крупные или пока его суверенитет не расширялся до такой степени, что он сам кого угодно давил - но это совсем другая эпоха.

эпохи приходят и уходят, а люди по своей сути не меняются
по сути всё тоже самое
вольный город Гуляй-поле имел независимость от соседних батек, атаманов и т.д.



>>Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
>
>Прав, потому, что различаются они у солдат и той и доругой стороны. Причём примерно в одинаковой пропорции.
ну-ну
интересно, кто вам это сказал
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 10:43:56)
Дата 16.01.2004 10:53:14

у них была своя форма общественного порядка (-)
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 10:53:14)
Дата 16.01.2004 11:17:23

Дык форма не имеет суверенитета который защищает армия. (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:17:23)
Дата 16.01.2004 11:25:10

мама - анархия, папа - стакан портвейна

это форма общественного порядка, притом суверенная
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:25:10)
Дата 16.01.2004 11:27:12

Тогда вопрос - кем признан суверенитет этой формы? (-)
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:27:12)
Дата 16.01.2004 11:29:45

Re: Тогда вопрос...

соседями
которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:29:45)
Дата 16.01.2004 11:38:14

Соседи были государствами?

Приветствую
>соседями
>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки

Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (16.01.2004 11:38:14)
Дата 16.01.2004 11:39:59

почти государствами


>>соседями
>>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
>
>Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.

то был слишком сильный сосед
на момент образования анархистского порядка в гуляй-поле не сосед
От negeral
К Мелхиседек (16.01.2004 11:39:59)
Дата 16.01.2004 12:25:16

А на тот момент они и не были бандитами

Приветствую

>>>соседями
>>>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
>>
>>Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.
>
>то был слишком сильный сосед
>на момент образования анархистского порядка в гуляй-поле не сосед

Бандитами становятся когда мешают чужому, более сильному суверенитету - говорю же - лженаука. Садам вон взял да и стал бандитом.

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К Китаец (16.01.2004 10:29:49)
Дата 16.01.2004 10:31:22

Re: Это не...


>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?

войска интервентов :)