От Роман (rvb)
К All
Дата 16.01.2004 10:02:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Байки;

А кому травки свежей, забористой :)

>=================
Newsgroups: fido7.su.history
To: Vladimir Ilushenko
From: Alexander Jasakov
Date: Thu, 15 Jan 2004 22:55:08 +0300
Subject: Мечи

Здpавствуйте, Vladimir!

14 Янв 04 00:39, Vladimir Ilushenko wrote to Konstantin_G_Ananich:

VI> Это по моему скpомному мнению пpосто кpупные кинжалы. Кстати,
VI> ввиду экономии ценного металла очень часто в могилы клали уменьшенные
VI> копии pеального боевого оpужия. Беpёшь такой кинжальчик - pука не
VI> влазит в pукоять...

Рука не влазит в pукаять по дpугой пpичине.
Была на земле каста воинов, котоpая имела своеобpазную анатомию. Пpи высоком
pосте, пpи большой силе они имели маленькие ладошки, маленькие ступни ног,
узкие плечи. В pыцаpском зале эpмитажа, котоpый pазвоpовали в пеpестpойку
больше, чем наполовину, много и мечей с маленькими эфесами, и стальных доспехов
с маленькими плечами. И есть восковая Пеpсона Петpа Пеpвого, подходящая под эти
pазмеpы. Пpи pосте больше 2 метpов и башмаки пpимеpно 37 pазмеpа, и сюpтук
пpимеpно 37 pазмеpа, уже точто не помню, но поpядок такой. Такие были бояpе и
западноевpопейские pыцаpи. Киплинг с удивлением описывает и Индийских Раджей,
котоpые тоже имели высокий pост, но маленькие ладошки и маленькие ступни.
Это связано с тем, что пpи увеличении линейных pазмеpов тела, сила мышц
увеличивается в квадpате, а вес увеличивается в кубе. Поэтому все гимнасты
имеют маленький pост. Hо это гимнасты, а для касты военных и pост был тоже
важен, а потому у этой касты военных кpоме pоста, длинных ног и pук, все
остальные pазмеpы были маленькие. Говоpят и кости чеpепа толстые. Египетский
фаpаон считался лучшим бегуном Египта.
Вот такие были воины.
Большой меч был им не нужен, так как pуки у них были длинными.
Их длинная pука с коpотким мечем доставала дальше, чем pука Даpтаньяна вместе с
длинной шпагой. А выпад их длинных ног pавнялся нескольким выпадам Даpтаньянов.
А тем более длинные мечи из Эpмитажа с маленькими эфесами.

Ваш покоpный слуга

Alexander

>=================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Sav
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:02:06)
Дата 16.01.2004 14:57:35

А вот еще иллюстрация

Приветствую!

Безымянный скандинавский вченый цепко держит в натруженных руках пару мечей:



С уважением, Савельев Владимир
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:02:06)
Дата 16.01.2004 13:34:31

Re: А кому...


>Была на земле каста воинов, котоpая имела своеобpазную анатомию. Пpи высоком
>pосте, пpи большой силе они имели маленькие ладошки, маленькие ступни ног,
>узкие плечи.

по дополнительному суставу на руках и ногах и по 6 пальцев на руке для лучшего удержания меча.
ктонить помнит, третий глаз был?
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (16.01.2004 13:34:31)
Дата 16.01.2004 14:37:42

А от этой касты пошли кастраты, оттого их и не сохранилось... (-)
От Kon65
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:02:06)
Дата 16.01.2004 10:40:04

Не понятно о каких захоронениях там шла речь,

>Была на земле каста воинов, котоpая имела своеобpазную анатомию. Пpи высоком
pосте, пpи большой силе они имели маленькие ладошки, маленькие ступни ног,
узкие плечи.>

но как по археологическому опыту с захоронениями балтов IX-XII веков,могу заметить, что народ в прошлом был маломерный.И не думаю, что это связано с какой - то кастой.Все маленькое по сравнению с современными размерами было - и утварь и украшения, и оружие. Даже лошади - коньки-горбунки: попалась одна, так длина черепа была 42 см, а животное, судя по зубам, не молодое было.
Ну а про экономию металла - это стеб.Хоронили погибших со своим оружием, да еще попадались ножи и наконечники копий сильно погнутые, некоторые даже в узлы скрученные- что за обряд ?

От Evg
К Kon65 (16.01.2004 10:40:04)
Дата 16.01.2004 13:02:05

Re: Поломаные предметы в захоронениях

Хоронили погибших со своим оружием, да еще попадались ножи и наконечники копий сильно погнутые, некоторые даже в узлы скрученные- что за обряд ?

Я в свое время тоже участвовал в арх.экспедициях.
Про поломаные предметы рассказывали нам, что это от представлений о загробной жизни.
Мир загробный он того... неправильный.
И все что у нас правильно - "у них" не правильно, и наоборот. И вещи которые у нас правильные - там неправильные. Поэтому, что бы вещь работала в загробном мире ее нужно сделать неправильной. Т.е. сломаной.

Примерно так.

И представления эти были очень широко распространены (географически).

Ну а переломить поперек, или повдоль, или, там, на узел завязать, это уже каждый народ из каких то своих соображений додумывался.
От Sav
К Evg (16.01.2004 13:02:05)
Дата 16.01.2004 14:40:43

Иллюстрация типа

Приветствую!
>Хоронили погибших со своим оружием, да еще попадались ножи и наконечники копий сильно погнутые, некоторые даже в узлы скрученные- что за обряд ?



>Ну а переломить поперек, или повдоль, или, там, на узел завязать, это уже каждый народ из каких то своих соображений додумывался.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (16.01.2004 14:40:43)
Дата 16.01.2004 14:46:32

Вот еще неплохая картинка

>>Хоронили погибших со своим оружием, да еще попадались ножи и наконечники копий сильно погнутые, некоторые даже в узлы скрученные- что за обряд ?
От Evg
К Sav (16.01.2004 14:46:32)
Дата 17.01.2004 09:48:19

Re: А откуда картинки?

В смысле территориально.
Какой народ?

Мы находили пучки стрел аккуратненько переломаных и положеных под небольшим углом (типа чтоб видно было что поломаны), у древкового оружия (топорики в основном) древко обычно поломано а накконечники целые, у мечей-сабель - отломана рукоять, а горшки всякие либо разбиты либо дно пробито.
От Sav
К Evg (17.01.2004 09:48:19)
Дата 17.01.2004 10:26:01

Готланд

Приветствую!
>В смысле территориально.
>Какой народ?

скандинавы

http://www.frojel.com/_index.html

>Мы находили пучки стрел аккуратненько переломаных и положеных под небольшим углом (типа чтоб видно было что поломаны), у древкового оружия (топорики в основном) древко обычно поломано а накконечники целые, у мечей-сабель - отломана рукоять, а горшки всякие либо разбиты либо дно пробито.

У древних славян (дулебов) наблюдается та же фигня - мечи, согнутые колесом и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Sav (17.01.2004 10:26:01)
Дата 17.01.2004 11:08:33

Re: Готланд

>Приветствую!
>>В смысле территориально.
>>Какой народ?
>
> скандинавы

> http://www.frojel.com/_index.html

>>Мы находили пучки стрел аккуратненько переломаных и положеных под небольшим углом (типа чтоб видно было что поломаны), у древкового оружия (топорики в основном) древко обычно поломано а накконечники целые, у мечей-сабель - отломана рукоять, а горшки всякие либо разбиты либо дно пробито.
>
> У древних славян (дулебов) наблюдается та же фигня - мечи, согнутые колесом и т.д.

Может, чтобы не грабили? Такая картина наблюдается далеко не всегда.
От Evg
К Лёша Волков (17.01.2004 11:08:33)
Дата 17.01.2004 11:55:27

Re: Против грабителей такое не всегда прокатит

>>Приветствую!
>>>В смысле территориально.
>>>Какой народ?
>>
>> скандинавы
>
>> http://www.frojel.com/_index.html
>
>>>Мы находили пучки стрел аккуратненько переломаных и положеных под небольшим углом (типа чтоб видно было что поломаны), у древкового оружия (топорики в основном) древко обычно поломано а накконечники целые, у мечей-сабель - отломана рукоять, а горшки всякие либо разбиты либо дно пробито.
>>
>> У древних славян (дулебов) наблюдается та же фигня - мечи, согнутые колесом и т.д.
>
>Может, чтобы не грабили? Такая картина наблюдается далеко не всегда.

ИМХО это именно из-за верований.
Именно поэтому не всегда.
Точнее не у всех.

В то время сам металл представлял ценность
(как сейчас - цветмет тырят не взирая на издения из него), А керамика вобщем то особо не ценилась. Однако и ее "убивали".

От грабителей другие способы тогда были - инфернальные в основном.
От Random
К Kon65 (16.01.2004 10:40:04)
Дата 16.01.2004 11:25:49

Re: Не понятно...

>Ну а про экономию металла - это стеб.Хоронили погибших со своим оружием, да еще попадались ножи и наконечники копий сильно погнутые, некоторые даже в узлы скрученные- что за обряд ?

Чтобы вещь попала в загробный мир с хозяином, ее надо убить - оружие погнуть, посуду разбить.
От Ezzz
К Kon65 (16.01.2004 10:40:04)
Дата 16.01.2004 11:01:39

есть вопрос по поводу лошадей

>но как по археологическому опыту с захоронениями балтов IX-XII веков,
>Даже лошади - коньки-горбунки: попалась одна, так длина черепа была 42 см, а животное, судя по зубам, не молодое было.

* Мне очень повезло, т.к. вы м.б. ответите на один важный для меня вопрос. Спор таков - что было тягловой силой, вернее, какое животное использовалось балтами для вспашки земли как раз в указанное вами время - вол или лошадь ?
От Kon65
К Ezzz (16.01.2004 11:01:39)
Дата 16.01.2004 12:13:36

Re: есть вопрос...

< Спор таков - что было тягловой силой, вернее, какое животное использовалось балтами для вспашки земли как раз в указанное вами время - вол или лошадь ?>

Не могу утверждать на 100 процентов, но что попадалось в захоронениях так только лошадь. Погребена была с войном (охотником).Женские погребения без животных. Останки волов не попадались. Возможно люди использовали для пахоты и тех и других животных.Но даже лошади в захоронениях - редкость.Скорее всего сьедали и тех и длугих.Бывали и мужские захоронения чисто "крестьянские", с серпами. Реже (1-2 на городище)- торгаши--менялы с весами и гирьками.Иногда с дерхемами. Мои друзья с особой тчательностью исследовали такие места,все хотели найти "окаменевшие пейсы" :) (шутили)
От Random
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:02:06)
Дата 16.01.2004 10:18:05

Прикольно! :) Но, знаете, своя сермяга в этом, может и есть

Довелось мне как-то подержать в руках норманнский меч времен покорения Сицилии. Тяжеленный - слов нет, просто лом какой-то, а не меч. Мне его просто на вытянутой руке держать было проблематично. А рукоять совершенно ублюдочная, грибовидная, до середины ладони, если не считать навершия. Тут и впрямь задумаешься об анатомии тех витязей :)
От Sav
К Random (16.01.2004 10:18:05)
Дата 16.01.2004 12:00:16

А вот, к примеру, каролинг 10-го века

Приветствую!
> Тут и впрямь задумаешься об анатомии тех витязей :)



Длина рукояти - сантиметров 10, как на меня - нормальная длина.

С уважением, Савельев Владимир
От Андрейка
К Sav (16.01.2004 12:00:16)
Дата 16.01.2004 13:10:39

А ещё перчатка поверх... (-)
От Sav
К Андрейка (16.01.2004 13:10:39)
Дата 16.01.2004 13:29:39

Кольчужная:) ?

Приветствую!

Из тех описаний/экспозиций комплексов воинских захоронений 10 века, что я видел ( правда, видел я крайне мало ) не то что перчаток, рукавиц ни один не содержал. Вобщем, сомнение у меня есть, что науке известны русские/скандинавские перчатки/рукавицы 9-12 веков.

С уважением, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Sav (16.01.2004 13:29:39)
Дата 17.01.2004 10:37:11

Re: Кольчужная:) ?

>Приветствую!

> Из тех описаний/экспозиций комплексов воинских захоронений 10 века, что я видел ( правда, видел я крайне мало ) не то что перчаток, рукавиц ни один не содержал. Вобщем, сомнение у меня есть, что науке известны русские/скандинавские перчатки/рукавицы 9-12 веков.

Были найдены остатки рукавиц в Новгороде. Датируются 1-й половиной 13 века правда. В Арциховском есть.
От Sav
К Лёша Волков (17.01.2004 10:37:11)
Дата 17.01.2004 10:50:25

Re: Кольчужная:) ?

Приветствую!

>Были найдены остатки рукавиц в Новгороде. Датируются 1-й половиной 13 века правда. В Арциховском есть.

Дак тогда уже в основном перешли от каролингов на романские мечи, а у них и рукоятка подлинней будет:)

С уважением, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Sav (17.01.2004 10:50:25)
Дата 17.01.2004 11:06:05

Точно. Стормозил (-)
От Андрейка
К Sav (16.01.2004 13:29:39)
Дата 16.01.2004 13:56:37

обмотка кисти ...

Здраствуйте!

...иначе холодно и неприятно много часов махать железякой. :-) Вы же не думаете, что брали голой рукой за железо (судя по снимку - практически необработанное)...

Или тогда уж более просто - обмотка рукояти... что тоже увеличивает размер кисти для надёжного контроля оружия в рубке :-)

С Уважением
От Виктор Крестинин
К Андрейка (16.01.2004 13:56:37)
Дата 16.01.2004 14:33:28

Re: обмотка кисти

Здрасьте!
>Здраствуйте!

>...иначе холодно и неприятно много часов махать железякой. :-) Вы же не думаете, что брали голой рукой за железо (судя по снимку - практически необработанное)...
А она может чем была отделана, а отделка утрачена.
Виктор
От Лёша Волков
К Виктор Крестинин (16.01.2004 14:33:28)
Дата 17.01.2004 10:20:28

Re: обмотка кисти

>Здрасьте!
>>Здраствуйте!
>
>>...иначе холодно и неприятно много часов махать железякой. :-) Вы же не думаете, что брали голой рукой за железо (судя по снимку - практически необработанное)...
>А она может чем была отделана, а отделка утрачена.
>Виктор

Были накладки, но тоже металлические (бронза)
От Лёша Волков
К Лёша Волков (17.01.2004 10:20:28)
Дата 17.01.2004 10:21:24

Кстати, вес не такой уж и большой (+)

до 1,5 кг
От Михаил Денисов
К Random (16.01.2004 10:18:05)
Дата 16.01.2004 11:04:51

Нет в этом ни какой сермяги

День добрый
>Довелось мне как-то подержать в руках норманнский меч времен покорения Сицилии. Тяжеленный - слов нет, просто лом какой-то, а не меч. Мне его просто на вытянутой руке держать было проблематично. А рукоять совершенно ублюдочная, грибовидная, до середины ладони, если не считать навершия. Тут и впрямь задумаешься об анатомии тех витязей :)
----------
Такая рукоять была обусловлена особенностями хвата и работы клинком.
Денисов
От negeral
К Random (16.01.2004 10:18:05)
Дата 16.01.2004 10:39:15

Они просто в принципе меньше были (акселерация так скть).

Приветствую
>Довелось мне как-то подержать в руках норманнский меч времен покорения Сицилии. Тяжеленный - слов нет, просто лом какой-то, а не меч. Мне его просто на вытянутой руке держать было проблематично. А рукоять совершенно ублюдочная, грибовидная, до середины ладони, если не считать навершия. Тут и впрямь задумаешься об анатомии тех витязей :)

Дык землю не пахали. С чего бы кистям рук развиться, а насчёт тех мышц, которые этой дрыной махать должны думаю свсё нормально было.

Счастливо, Олег
От Pavel
К Random (16.01.2004 10:18:05)
Дата 16.01.2004 10:35:45

Про Петра первого оно верно(-)
От negeral
К Pavel (16.01.2004 10:35:45)
Дата 16.01.2004 10:41:15

Оно мож и верно, да причины не те.

Приветствую
а придумывание причин под факт и есть фоменковщина.
Счастливо, Олег
От Pavel
К negeral (16.01.2004 10:41:15)
Дата 16.01.2004 11:08:41

Re: Оно мож...

Доброго времени суток!
>а придумывание причин под факт и есть фоменковщина.
Вот это в точку! У Петра там вроде какая-то аномалия в развитии типа наследственного заболевания, такое встечается.
С уважением! Павел.
От negeral
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:02:06)
Дата 16.01.2004 10:11:48

Бобёр выдыхай!!!!!!!!!!! :-))))

Приветствую
Во где Осла то потребно.
Счастливо, Олег
От Роман (rvb)
К negeral (16.01.2004 10:11:48)
Дата 16.01.2004 10:12:59

Там не осел, там десант нужен :) (-)
От negeral
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:12:59)
Дата 16.01.2004 10:14:32

Десант ослов? :-)) С погонщиками и настройщиками благотворительного юя? :-))

Приветствую
Это фоменковцы что ли?
Счастливо, Олег
От Роман (rvb)
К negeral (16.01.2004 10:14:32)
Дата 16.01.2004 10:19:59

Не, там веселее :)

>Это фоменковцы что ли?

В довольно вменяемую (в основном, после последней "зачистки") конференцию забрел некий, мягко говоря, ОЧЕНЬ СТРАННЫЙ человек...

Например, он еще вот такое пишет:

>===========================================
 AR> Чего? Хоpоша любовь... Ткачи говоpишь. Ладно давай поговоpим о ткачах
AR> и о том как была yбита индийская ткацкая пpомышленность (пpосто
AR> пеpестали готовое сyкно из Индии вывозить имея де-факто монополии на
AR> тоpговых пyтях). Пеpвым почyвствовало это Плошеpи. Ткачи побежали в
AR> Мадpас. Hо и там yже pаботы не было. Евpопейские пyтешественники
AR> описывали этy доpогy из Плошеpи в Мадpас как _заваленнyю тpyпами_
AR> yмеpших с голода индийских ткачей. Это значит любовь такая... Hy-нy.

Hу и к чему этот факт - неужели pади флейма и кащенитства ?
Ткачество макуфактуpное pаспpостpонилось по всему миpу, но из одного центpа -
из Манчестеpа. И pаспpостpанилось любовью и любовь была во вpемя
pаспpостpанения. А когда оно наполнила собой и Индию, то тогда уже конкуpенция
возникла всесто любви.
>===========================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Адров
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:19:59)
Дата 16.01.2004 11:39:47

Ничего не понял

Здравия желаю!
>Например, он еще вот такое пишет:


>Hу и к чему этот факт - неужели pади флейма и кащенитства ?
>Ткачество макуфактуpное pаспpостpонилось по всему миpу, но из одного центpа -
>из Манчестеpа.

этонесовсем верно, но для ясности можно опустить.

>И pаспpостpанилось любовью и любовь была во вpемя
>pаспpостpанения.

Звучит прямо библейски, но неясно, что там именно любовью распространилось? Мануфакторное ткачество? Как-то непонятно.

>А когда оно наполнила собой и Индию, то тогда уже конкуpенция
>возникла всесто любви.

Чего наполнила (пишу, как в цитате) Индию? Любовь или мануфактурное ткачество?

Дмитрий Адров
От Alex Medvedev
К Дмитрий Адров (16.01.2004 11:39:47)
Дата 16.01.2004 11:44:12

Re: Ничего не...

>>И pаспpостpанилось любовью и любовь была во вpемя
>>pаспpостpанения.
>
>Звучит прямо библейски, но неясно, что там именно любовью распространилось? Мануфакторное ткачество? Как-то непонятно.


Что тут непонятного? Если качество было плохое, то начальник имел любовь с подчиненным допустившим брак. Вот так любовью и повышвали качество мануфактур.
От negeral
К Роман (rvb) (16.01.2004 10:19:59)
Дата 16.01.2004 10:28:45

Да уж (с)