От Alex Medvedev
К Denis23
Дата 16.01.2004 15:01:12
Рубрики WWII; ВВС;

Зачем умножать сущности?

9 мая 1941 вышло постановление Правительства N 1238-517 о переделке 103В под М-82А
От FVL1~01
К Alex Medvedev (16.01.2004 15:01:12)
Дата 18.01.2004 22:38:26

и заметим с М-82 на 103 получали

И снова здравствуйте


БОЛЬШУЮ СКОРОСТЬ У ЗЕМЛИ. НА что очевидно обратили особое внимание на опыте французской компании 1940, где заметили что французские бомбардировщики ФОРМАЛЬНО имевшие высочайшие летные данные на высотах 6000м (см Луар и Оливье 480 км час, Брегге 37 серии 530) у земли были просто никакие.
Так что свой резон в этом был. Большой резон. Хотя Микулин имел все основания обидеться на личную инициативу Туполева. неосторожно принятое весной 1941 года решение заморозило работы над односкоростным и двускоростным АМ-37/39 на год почти.

С другой стороны, Туполев мог расчитывать на М-120 у которого были ОТЛИЧНЫЕ шансы пойти в серию. он базировался на отработанных блоках от М-103А, самого имхо лучшего мотора из созданых Климовым, Другое дело что и этот момтор "ушел", М-103А сняли с выпуска, а М-105 весь забирали истребители.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (18.01.2004 22:38:26)
Дата 19.01.2004 12:39:20

Re: и заметим...

>БОЛЬШУЮ СКОРОСТЬ У ЗЕМЛИ. НА что очевидно обратили особое внимание на опыте французской компании 1940, где заметили что французские бомбардировщики ФОРМАЛЬНО имевшие высочайшие летные данные на высотах 6000м (см Луар и Оливье 480 км час, Брегге 37 серии 530) у земли были просто никакие.

Скорее всего не хотели класть все яйца в одну корзину. 103 с АМ-37 и 103 с М-82 предполагалось выпустить паралельно.

>С другой стороны, Туполев мог расчитывать на М-120 у которого были ОТЛИЧНЫЕ шансы пойти в серию. он базировался на отработанных блоках от М-103А, самого имхо лучшего мотора из созданых Климовым, Другое дело что и этот момтор "ушел", М-103А сняли с выпуска, а М-105 весь забирали истребители.

Ну под М-120 еще и Мясищев делал свой бомбардировщик. и к концу 42-го даже довели до летного состояния. Но конечно в войну никто бы М-120 не запустил бы в серию.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (19.01.2004 12:39:20)
Дата 19.01.2004 20:38:04

и еще раз заметим

И снова здравствуйте

>Скорее всего не хотели класть все яйца в одну корзину. 103 с АМ-37 и 103 с М-82 предполагалось выпустить паралельно.

И это то же так. Но яйца клались бы в ТРИ корзины = и Пе-2 и Ту-2 могли быть еще с мотором М-1.


>Ну под М-120 еще и Мясищев делал свой бомбардировщик. и к концу 42-го даже довели до летного состояния. Но конечно в войну никто бы М-120 не запустил бы в серию.

Именно, а еще Ер-2 то же под него прикидывали. И Тб-7 то же как не странно.

Но жело не в этом а в том что именно М-120 и М-1 МОГЛИ быть теми моторами котоыре пошли бы в серию с наивысшей вероятностью. У них болше всего было шансов стать массовыми моторами а не у М-71 скажем. Материалов дефицитных не используеться раз, тезнология освоенная два, а что тяжелы как смертные грехи, плохо но терпимо. У М-71 УДЕЛЬНАЯ мощность то же ниже АШ-82 а на этот мотор почему то все моялться как на дыню.


Тут другое сыграло - Рыбинск был перегружен текучкой, вот и некогда было возиться с "полуторками". остальным моторы чужие, свободдного производства нету. Пожалуй у М-120 были отличные шансы, да и задним числом М-1 ПЕРСПЕКТИВНЕЕ М-107. Но это именно задним. После драки то мы все умные. Тогда же честно хотели как лучше. Просто не получилось, но могло получиться (довели же все же к 1945 М-107 до ума, не будь войны довели бы году к 1943му).

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Alex Medvedev (16.01.2004 15:01:12)
Дата 16.01.2004 15:41:51

Re: Ну и слишком уж упрощать не стоит

>9 мая 1941 вышло постановление Правительства N 1238-517 о переделке 103В под М-82А

Но серию 103У при этом никто не отменил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.01.2004 15:41:51)
Дата 16.01.2004 16:06:52

А кто упрощает здесь кроме 23 Дениса? :)

>>9 мая 1941 вышло постановление Правительства N 1238-517 о переделке 103В под М-82А
>
> Но серию 103У при этом никто не отменил.

Речь про то, что 103В заказали еще до того как АМ-37 прошел госиспытания и официально был принят к серийному производству.
От Denis23
К Alex Medvedev (16.01.2004 15:01:12)
Дата 16.01.2004 15:09:38

НУ да, но в целом летные данные вед снизилис?

Здравствуйте!
>9 мая 1941 вышло постановление Правительства Н 1238-517 о переделке 103В под М-82А

М-82 втыкали куда ни попадя и толко на ЛаГГе он пришлеся ко двору да и то со второй попытки и с помосчю Поликарпова.

С уважением, Денис.
От Dinamik
К Denis23 (16.01.2004 15:09:38)
Дата 16.01.2004 16:10:26

Тут еще один момент имеется

С М-82 был трабл. С ним долго нельзя было пикировать. Проблему эту далеко не сразу устранили.
Так что Ту-2 хоть и считался пикирующим, но с некоторыми ограничениями.
Это, кстати, не я придумал, а со слов летчика-испытателя НИИ ВВС В.И. Алексеенко

С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (16.01.2004 16:10:26)
Дата 16.01.2004 16:24:33

Я конечно понимаю, что чукча не читатель, чукча писатель...но все таки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/594/594687.htm
От Banzay
К Denis23 (16.01.2004 15:09:38)
Дата 16.01.2004 15:39:19

Хотелось бы обоснования "помощи Поликарпова" (-)
От FVL1~01
К Banzay (16.01.2004 15:39:19)
Дата 18.01.2004 22:30:28

Никакой ее не было

И снова здравствуйте

легенда это... Помощь была ПРЯМАЯ от Сухого, (собственно Гу-82 она именно с Суховским капотом и в этом был смысл, другое дело что технологически это удачное решение было невозможно выпускать МАССОВГО на горьковском заводе) и от Яковлева (две версии сознательная помощь или бессознательная, типа маслорадиатор умыкнули под покровом ночной темноты, кто сейчас разберет).

А от Поликарспова никакой помощи не было, трехточечный капот с подвеской мооторамы на лафетах пушек у Поликарпова вещь настолько в СЕБЕ что ее не удалось установить даже на Миг-9 серийный (Миг-3 с М-82) НА Миг-9 по сути измененный (обжатый) капот Сухого.

Пожулуй именно эта силовая была самой удачной с точки зрения теплового режима двигателя. Но ее не поставить на ЛАгг, а Миг-3 ПЛОХО сопрягался с мотором воздушного охлаждения. Плюс от капота Ла-5 был в дополнительных 70 киолограммах тяги от Щек вместо юбки, минусм прогар верхних цилиндров. До середины 1943 плюс был меньше минуса, после АШ-82ФН с девлекторами напростив дополнительная тяга была больше в кассу чем охлаждение.

Спасибо М.Л.Галлаю, в его полете допетрили что надо сделать, он посадил машину и двигателисты разобрались где горело.


С уважением ФВЛ
От Denis23
К Banzay (16.01.2004 15:39:19)
Дата 16.01.2004 15:56:06

Ну а разве ВМГ не с И-185 Аш-82 была на Лагг установлена?(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От tarasv
К Denis23 (16.01.2004 15:56:06)
Дата 16.01.2004 16:09:25

Re: Ух как легенды плодятся:)


Вобще изначально шла речь о передаче чертежей ВМГ, не больше, что сотрудники Лавочкина опровергали это но не очень активно - типа "вроде небыло". Но уж на то что ВМГ скопировано даже такой ярый поклонник Поликарпова как Гугля не замахивался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Denis23 (16.01.2004 15:56:06)
Дата 16.01.2004 15:59:32

Неа...

если даже посмотреть на чертеж можно увидеть что там моторама совсем другая...
От stepan
К Banzay (16.01.2004 15:59:32)
Дата 16.01.2004 16:09:35

Re: Неа...

>если даже посмотреть на чертеж можно увидеть что там моторама совсем другая...

Там все другое. У Поликарпова была классическая "юбка", на Ла упрощенные "совки" на выходе капота.
От Alex Medvedev
К Denis23 (16.01.2004 15:09:38)
Дата 16.01.2004 15:13:59

Re: НУ да,...


>М-82 втыкали куда ни попадя и толко на ЛаГГе он пришлеся ко двору да и то со второй попытки и с помосчю Поликарпова.

Не втыкали куда ни поподя, а выдавали ТТЗ.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (16.01.2004 15:13:59)
Дата 18.01.2004 22:42:27

АШ-82 и прадва ИНИЦИАТИВНЫЙ мотор

И снова здравствуйте

на него и ТТЗ попервоначалу не было. ЭТОт мотор появился после осознания факта того что разработка М-81 зашла в ТУПИК. По сути вамолеты на которые должны были ставить М-82 были машинами под М-81 или М-89/90

НО М-89 пошел в серию в конце 1943 под ником М-88Б -2 серии (1350 л.с.) из за потери запорожского завода в 1941 (это мотор который УЖЕ зимой 1941 должен был быть массовым). М-90 был в чем то еще хуже М-71, а М-81 оказался тупиковым (Та же история случилась на БМВ, см историю моторов для ФВ-190, все то же самое - 18 цилиндеров и длинный ход мощный и легкий, но горит как свечка, или 14 цилиндров малогабаритный но тяжелый).

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (18.01.2004 22:42:27)
Дата 19.01.2004 12:35:14

В планах перспективных работ он стоит с 40-го как минимум

>И снова здравствуйте

>на него и ТТЗ попервоначалу не было.

Я про ТТЗ на самолеты под М-82.

>ЭТОт мотор появился после осознания факта того что разработка М-81 зашла в ТУПИК.
Нормальное явление. То же самое было с М-106.

>По сути вамолеты на которые должны были ставить М-82 были машинами под М-81 или М-89/90

нет. Тут вы не правы. Фактически под эти самолеты (с М-88/89) была попытка поставить М-82 только на Су-2 и Ил-4, да и то фактически смогли только на снятом с производства Су-2 это сделать.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (19.01.2004 12:35:14)
Дата 19.01.2004 20:31:49

Дык М-82 ДВа разных мотора то

И снова здравствуйте

>Я про ТТЗ на самолеты под М-82.

Пральна М-82 СНАЧАЛА облегченная 14 цилиндровая версия 18 цилиндровго М-81.. А вот ПОТОМ это принципиально новый мотор у которого от старого М-82 (точнее еще от папы всех пап Райт Циклона 1820) остались лишь лишь цилиндры и частично поршни, а шатуны получили корокий ход. В результате чего получился движок науке неведомый, аналогов не имеющий (не потому что шибко хорош, а просто такой оригинальный). Вот он то и стал АШ-82

А задания перетекли, от одного к другому, что "новый мотор" на 130 кило ТЯЖЕЛЕЕ это конечно минус, и что длинее не фонтан, а что он при той же мощности (проектировался как и М-81 старый, задания 1940 года на 1400 лс) мидель имеет почти на 30% меньшей площади это же плюс товарищи.

>Нормальное явление. То же самое было с М-106.

а М-106 тупиком не был. Никак. Он не тупик, он пожалуй наверное ЛУЧШИЙ наш мотор своего класса в войну, но УВЛЕКЛИСЬ синицей в небе - М-107 с двунаправленым выхлопом, а на М-106 на время положили (с весны 1941 к 1943) в результате когда его ДОВЕЛИ и выпустили СЕРИЕЙ - под него уже не было самолета потребителя. Вот и ставили их на учебные Яки. По сути М-105ПФ-2 это и есть М-106 который если бы не война БЫЛ бы в серии уже зимой 1941.


>нет. Тут вы не правы. Фактически под эти самолеты (с М-88/89) была попытка поставить М-82 только на Су-2 и Ил-4, да и то фактически смогли только на снятом с производства Су-2 это сделать.

Что вы что вы. Таирова как же забыли раз, А ведь если бы не война Та-3 был юы в БОЛЬШОЙ серии, очень большой. Плюс заказ на Пе-2 разведчик с М-89/82 то же появился ДО войны.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (19.01.2004 20:31:49)
Дата 20.01.2004 10:24:48

Re: Дык М-82...

>>Я про ТТЗ на самолеты под М-82.

>А задания перетекли, от одного к другому, что "новый мотор" на 130 кило ТЯЖЕЛЕЕ это конечно минус, и что длинее не фонтан, а что он при той же мощности (проектировался как и М-81 старый, задания 1940 года на 1400 лс) мидель имеет почти на 30% меньшей площади это же плюс товарищи.

Да ну. Не особо они перетекали. Под М-81 проектировалась куча опытных самолетов о которых нонче мало кто слышал. Типа ОШБ Кочергина или МНШ и ММШ или И-187 Поликарпова.
Попытка поставить М-82 на ДБ-3Ф окончалась неудачей "2 марта 1940 Нач. гл. инспекции при Наркоме Фокин писал А.И.Ш. справку N 2126: "Полноценные летные испытания М-81 и самолета ДБ-3Ф со снятием характеристики в настоящее время проведены быть не могут. Это показал 20 мин. полет 30 марта 1940, который выявил ряд дефектов, как по самолету, так и по ВМГ (обогащен малый газ мотора), что отразилось на работе свечей и невозможности держать малый газ (500-600 об./мин.) при посадке самолета на аэродром. С постановкой М-81 на самолет ДБ-3Ф изменилась центровка - стала передней, в самолет - в хвостовую часть был положен песок в количестве 260 кг."

А как только появился 50-часовой М-82А то сразу же вышли постановления о том, чтобы все конструкторы разработали варианты своих машин под этот мотор: "9 мая 1941 вышло Постановление СНК №1238-517 и 10 мая 1941 Постановление СНК №1246-520, а 13 мая 1941 г. вышел приказ НКАП №438, в соответствии с которыми начался серийный выпуск двигателей воздушного охлаждения М-82 на заводе №19. В связи с этим Главным конструкторам А.И.Микояну, Н.Н.Поликарпову, П.О.Сухому и А.С.Яковлеву поручалось обеспечить установку мотора М-82 на своих самолетах. Летные испытания модификации истребителя МиГ-3 с двигателем М-82 предписывалось начать 1 июля 1941 г."

И что тут перетекло фактически? Только у Сухого Су-2 с М-82. Остальные конструкторы как то прохладно отнеслись к постановлению правительства.

>а М-106 тупиком не был. Никак. Он не тупик, он пожалуй наверное ЛУЧШИЙ наш мотор своего

>По сути М-105ПФ-2 это и есть М-106 который если бы не война БЫЛ бы в серии уже зимой 1941.

Ну так М-106 перестали развивать-то ровно потой же причине -- есть более перспективный М-107 (журавль) и есть реальный М-105ПФ (синица в руках), который при сравнениее с М-106 выигрывает почти по всем показателям.

>Что вы что вы. Таирова как же забыли раз, А ведь если бы не война Та-3 был юы в БОЛЬШОЙ серии, очень большой. Плюс заказ на Пе-2 разведчик с М-89/82 то же появился ДО войны.

Так Таиров то ОКО-6 под М-88 проектировался как и И-28 Яценко. И Та-3 переделывался из ОКО-6 под моторы М89/90. Под М-82 есть только одна запись из заключения ЛИИ, что "Кроме испытанной винто-моторной группы под мотор «89» имеется разработанная взаимозаменяемая в-м группа под мотор «82» при установке которой Vmax увеличивается на 12-15 км/час." Но судя по всему это так и осталось на бумаге и никаких летных испытаний с М-82 не проводилось.