От Chestnut
К oleg100
Дата 16.01.2004 18:12:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Бородинская битва...

>есть ли какая-то общепринятая точка зрения на эту конкретную битву, или, например, стандартное определение победы-поражения-ничьей в битвах тех лет? Или у каждого своя правда? Ответ по-моему не так прост как может показаться на первый взгляд..

Тактически наверное французы. поле боя осталось за ними, русская армия отошла к Москве. Потери русской армии были сильно выше (хотя это не всегда показатель). Стратегической цели французы не достигли (уничтожения русской армии в генеральном сражении и заключеения мира с возвратом России в систему континентальной блокады). Из-за этого считать Бородино их поражением? Малоярославец, впрочем, тоже тактически победа французов, что им никак не помогло
От Святослав
К Chestnut (16.01.2004 18:12:39)
Дата 16.01.2004 20:24:18

Re: Бородинская битва...

Здравствуйте!

>Тактически наверное французы. поле боя осталось за ними, русская армия отошла к Москве. Потери русской армии были сильно выше (хотя это не всегда показатель).

А сколько в цифрах? Чем объясняется разница? Спасибо.

Стратегической цели французы не достигли (уничтожения русской армии в генеральном сражении и заключеения мира с возвратом России в систему континентальной блокады). Из-за этого считать Бородино их поражением? Малоярославец, впрочем, тоже тактически победа французов, что им никак не помогло
С уважением. Святослав
От Геннадий
К Святослав (16.01.2004 20:24:18)
Дата 17.01.2004 02:38:00

потери


>
>А сколько в цифрах? Чем объясняется разница? Спасибо.

На мой взгляд, самую правильную точку зрения принял в данном спорном слуачае Н.А.Троицкий: считать французские потери по французским ведомостям, а русские – по русским. Получается 28,1 тыс. французов, 45,6 тыс. русских. Грубо – в полтора раза.
Примечательно, что по числу выпущенных артиллерийей снарядов соотношение примерно такое же: 90 тыс. фарнцузских против 60 тыс. русских.
Что косвенно подтверждает: уже в те времена основные потери были от артиллерийского огня.

С уважением
От Ротмистр
К Геннадий (17.01.2004 02:38:00)
Дата 17.01.2004 15:04:26

Хм... источники не подскажете ?

Бодар - Денье ?:) А по Афанасьеву французы потеряли 58 тыс, а русские 42 тыс. Что касается соотношения выстрелов - Вы учитываете, что французам было необходимо преодолевать пусть полевую, но оборудованную оборону ?
Честь имею.
От Геннадий
К Ротмистр (17.01.2004 15:04:26)
Дата 18.01.2004 02:59:22

Дабы тему раз и навсегда открыть :о)

>Бодар - Денье ?:) А по Афанасьеву французы потеряли 58 тыс, а русские 42 тыс. Что касается соотношения выстрелов - Вы учитываете, что французам было необходимо преодолевать пусть полевую, но оборудованную оборону ?
>Честь имею.

Набросаю сразу кучу источников, дабы желающие спооставляли

Вышеприведенная цифирь (отмечу, характеризующая МИНИМУМ потерь) взята из - Н.А.Троицкий. Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты. – М, Центрполиграф, 2002. с. 194-196
Т.е понятно, что преуменьшать свои потери могли стараться все, но МЕНЬШЕ чем указано в официальных источниках (на которые ссылается Троицкий) стороны потерять не могли.
Если же хотите мое мнение, то русский официоз ближе к телу, поскольку большинство исследователей с русской цифрой практически соглашаются, а французскцую почти все увеличивают, как минимум до 30 тыс.

См. также
Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. 1812 год. – М., Воениздат, 1992, с.144:

«Император (Наполеон – Г.С.) еще не знал вечером, что русские потеряли из своих 112 тыс. не 30 тыс., а около 58 тыс. человек; он не знал еще и того, что и сам он потерял больше 50 тыс. из 130 тыс…»

Также:
Ч.Исдейл. Наполеоновские войны. Ростов-на-Дону, Феникс, 1997, с. 387-388: русские потеряли 44 тыс. из 120 тыс., французы «не меньше» 28 тыс. из 130 тыс.

Также:
Д.Чандлер. Военные кампании Наполеона. М., Центрполиграф, 2001. с. 492-493:
«Великая армия, безусловно, потеряла не менее 30 000 убитыми и ранеными (некоторые специалисты приводят цифру почти 50 000), тогда как русские потеряли по меньшей мере 44 000 воинов».

А.А.Строков. История военного искусства. М., Полигон, 1994. Т.4, с.364: «Наполеон потерял 58 тыс….потери русских войск… 44 тыс.человек».

На закуску
Б.Ц. Урланис. История Военных потерь. М., Полигон, 1998,
с.80:
«Сам Бодар позднее отказался от этих низких цифр французских потерь и в своей книге называет не 28 тыс., а 42 тыс. убитых и раненых французов в Бородинском бою»

с.85:
«В материалах Центрального военно-исторического архива приводятся следующие цифры потерь русских… Итого 42 438»

Конечно, можно еще.
Как говорится, выбирай на вкус.

С уважением
От Ротмистр
К Геннадий (18.01.2004 02:59:22)
Дата 18.01.2004 20:47:17

Урланиса Вы зря сюда включили

Он-то как раз доказывает, что "русская цифра" есть результат двукратного сложения потерь второй армии.
От Геннадий
К Ротмистр (18.01.2004 20:47:17)
Дата 20.01.2004 03:25:10

Не думаю

>Он-то как раз доказывает, что "русская цифра" есть результат двукратного сложения потерь второй армии.

Только в отношении расчетов Богдановича и Михайловского-Данилевского. А главное у Урланиса не это, а то, что не приводит и оценивает множество авторов и источников – и этих, и помянутых Вами Афанасьева, Бодара. У него много и русских цифр, и французских цифр.

С уважением
От Ротмистр
К Геннадий (20.01.2004 03:25:10)
Дата 20.01.2004 05:49:17

Трясти надо!:)

Бон, миль пардон, жур!
>>Он-то как раз доказывает, что "русская цифра" есть результат двукратного сложения потерь второй армии.
>
>Только в отношении расчетов Богдановича и Михайловского-Данилевского. А главное у Урланиса не это, а то, что не приводит и оценивает множество авторов и источников – и этих, и помянутых Вами Афанасьева, Бодара. У него много и русских цифр, и французских цифр.
На стр.516 полигоновского издания Урланис пишет о 12 тыс. убитых французов и 13 тыс убитых русских. На стр. 85-86 он грит о потерях русских в 4-44 тыс. Всего же потери в Бородино с обеих сторон он считает в 94. Вот и считайте.

Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (17.01.2004 15:04:26)
Дата 17.01.2004 15:30:54

Re: Хм... источники...

Приветствую...

>Бодар - Денье ?:) А по Афанасьеву французы потеряли 58 тыс, а русские 42 тыс. Что касается соотношения выстрелов - Вы учитываете, что французам было необходимо преодолевать пусть полевую, но оборудованную оборону ?

Полевая оборона тогда мало отличалась от долговременной по конструкции...
Единственное - на Бородино по каким-то причинам были нормально построены только Масловские флеши,
на северном фланге, которые так и остались не у дел...
Хотя может потому и остались, что были построены :о)
Тем самым русские обеспечили себе левый фланг...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Геннадий (17.01.2004 02:38:00)
Дата 17.01.2004 10:25:13

Re: потери

.
>Примечательно, что по числу выпущенных артиллерийей снарядов соотношение примерно такое же: 90 тыс. фарнцузских против 60 тыс. русских.
картечь считаем?
От Геннадий
К Мелхиседек (17.01.2004 10:25:13)
Дата 18.01.2004 03:02:16

а почему нет? (-)
От Олег...
К Chestnut (16.01.2004 18:12:39)
Дата 16.01.2004 19:20:23

Re: Бородинская битва...

Приветствую...

>Тактически наверное французы.

А стратегически, как всегда - русские...

http://www.fortification.ru/