От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий
Дата 19.01.2004 14:28:51
Рубрики 11-19 век;

Нет такой цитаты

Приветствую непременно!

Это еще Троицкий доказал.
Буду дома, могу дать ссылку.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 20.01.2004 11:28:53

Мой "троицкий", видимо не дома, но есть другая цитата

Приветствую непременно!

Потому опереться на него не могу.
В таком случае я готов снять обвинение в подлоге, коли будет найдена и указана оригинальная фраза - по-русски, но не в виде цитаты, а в рамках перевода (в мемуарах Лас-Каза, например)

А пока есть такая цитата из воспоминаний Наполеона:

"Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!"

«Родина», №6/7, 1992. С.68
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 19.01.2004 15:43:42

А мне пох...

Привет!

Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"

Докажите, что:
1 Эта цитата не существует.
2 Эта цитата несправедлива.

Отдыхайте, милейший.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)
Дата 19.01.2004 19:49:38

Re: А мне

>Привет!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"


>2 Эта цитата несправедлива.

Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).


С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 20.01.2004 06:00:19

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.


Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 06:00:19)
Дата 20.01.2004 12:19:03

Re: Неужели ?

>Бон, миль пардон, жур!
>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.

во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение

второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)

"Мы потеряли страшное количество
офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 12:19:03)
Дата 20.01.2004 13:09:15

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
>
>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

>"Мы потеряли страшное количество
>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
И что ? Это была неудача, но не был разгром.

Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 13:09:15)
Дата 20.01.2004 13:26:34

Re: Неужели ?


>>
>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

чего сохранила?

>>"Мы потеряли страшное количество
>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>
>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>
>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>И что ? Это была неудача, но не был разгром.

сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )

...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 13:26:34)
Дата 20.01.2004 15:44:11

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!

>>>
>>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>
>>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
>
>чего сохранила?

>>>"Мы потеряли страшное количество
>>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>>
>>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>>
>>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>>И что ? Это была неудача, но не был разгром.
>
>сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )
Хм.. с авторитетами вообще сложно. Тем более Тарле человек невоенный.

>...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...
Здесь много эмоций и мало фактов. Еще раз спрашиваю - армия, как дейстсвующий организм после Аустерлица и Фридланда сохранилась или нет ? Управление утрачивалось или нет ?


Честь имею Ротмистр
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 19.01.2004 20:02:44

Победить он наших в итоге не смог.

Приветствую
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

Изрёк когда понял, что не сможет победить.

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
справедлива так что

>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).

можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

>С уважением Ярослав
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 21:12:18

Re: Победить он...

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

Это на Асперн-Эслинг ссылка? Когда Наполеона не смогли разгромить (а подвернулся случай возможности именно полного разгрома) даже когда он по нахалке стал переправляться через Дунай на виду у противника? Побить побили, не дав переправиться, но "по очкам", а не "как шавку"
От Ярослав
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 20:09:53

в 1807? победил

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

И русских гонял в войне 1805-1807 которые закончились Тильзитским договором и Россия вошла в систему континентальной блокады

а то можно сказать что Наполеон никого не победил -))) тк Австрия в числе победителей Наполеона (что еще веселее и Пруссия)

>Счастливо, Олег
С уважением Ярослав
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 20:09:53)
Дата 19.01.2004 20:45:08

Ну мы то знаем - кто в итоге победил

Приветствую
а франция пруссии отомстила тем же в 1945
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 20:45:08)
Дата 20.01.2004 11:29:58

Да, победила Англия 8-)))) (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:29:58)
Дата 20.01.2004 11:45:22

Между прочим, с ЭТИМ я и не спорю :-)) А то не очевидно.

Приветствую
Англия тогда жировала как нонеча США. К ним хрен заберёшься, денег опять же навалом, а все ужасы и бедствия - на континенте. И когда один противник рушился замертво, второй всегда (будучи ессесно тоже измотанным) обнаруживал около себя этого "союзника", готового в него впиться.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)
Дата 19.01.2004 17:58:15

Вы уж определитесь...

Приветствую непременно!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"

Нет.
Вот цитата (приведенная Вами)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/700921.htm
«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон

>Докажите, что:
>Отдыхайте, милейший.

Так доказать или отдыхать?
Вас не поймешь...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:58:15)
Дата 19.01.2004 19:04:04

Re: Вы уж

Привет!

>Так доказать или отдыхать?
>Вас не поймешь...

Вы сказали: "Нет такой цитаты... Это еще Троицкий доказал".

Вот и потрудитесь доказать, что эта цитата не существует и... отдыхайте! ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)
Дата 19.01.2004 14:44:25

ПОжалуйста не забудьте (+)

>Это еще Троицкий доказал.
>Буду дома, могу дать ссылку.

Ибо интересно как доказано отсутствие.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 20.01.2004 03:32:50

Троицкий не доказал

>>Это еще Троицкий доказал.

Троицкий не ДОКАЗАЛ, а СКАЗАЛ это
Вот цитата полностью (выделения автора):

«В качестве другого подлога используется «добровольное признание» Наполеона. Почти в каждом советстком издании о войне 1812 г. и в новейшей биографии Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены: «Из 50 сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех». Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина. В действительности же, как явствует из первоисточника, он сказал следующее «Битва на Москве-реке была одной из тех (une de celles) битва, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов» ».
Н.А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., Центрполиграф, 2002, с.201

Это все по обсуждаемому вопросу.

Есть еще ссылки. Говоря о «цитируемой фразе», Троицкий ссылается на десяток советских и постоветских историков. Но почему-то не на Тарле (тоже цитировавшем эту фразу) вот в таком виде: «Самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми». Тарле знал французский, но видимо его обвинить в подлоге у Троицкеого рука не потянулась

Как видим, фраза не «будто бы», а действительно была сказана, речь только о тонкостях перевода. Тут Троицкий зачем-то обрывает цитату, хотя несколько далее (с. 204) приводит и хвост: «Французы в нем, - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми»

Вот Вы, как человек искушенный в полемике, считаете, что приведенных доказательств достаточно для оправдания таких словечек как «подлог»?

Лчино меня прежде всего несказанно удивил вот такой пассаж:

«Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина.»

Что же тут удивительного? Наполеон оценивал Ватерлоо (согласно тому же Лас Казу):

«При Ватерлоо в моих линейных войсках числилось 71000 человек: у союзников же таковых было около 100000, но я едва не разбил их.»

Какого же иного результата было ждать? Максимальным результатом при Ватерлоо могло быть только – уйти с частью сил. Как при Березине. К слову, что Наполеону удалось уйти при Березине, большинством историков оценивается как его успех. Кутузов его «выпустил». Значит,Веллингтон с Блюхером «выпустили» его тоже? О колоссальном преимуществе при Лейпциге и поминать неловко.

Совсем иное дело Бородино, где Наполеон (и сам он знал об этом, и все в русской и французской армиях знали) имел численное преимущество, но не сумел разбить русских, которых прежде бивал и меньшим числом.

Имхо, прав Тарле: для Наполеона и его маршалов, знавших множество НАСТОЯЩИХ побед, было ясно, что тут это слово не годится, надобно найти какое-то другое.
«Что русские?» «Стоят на месте, ваше величество». «Усильте огонь, им значит еще хочется. Дайте им еще!»

И все. Тогда как ПОБЕЖДЕННОГО врага надлежит не обстреливать, а преследовать – не знал ли об этом Наполеон?

Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом. Думаю, это беда больше не автора, а издателей. Кто ж возьмется сейчас издавать историческую книгу, если в ней не наделать всяческих открытиёв? Написать хорошую и умную книгу о Кутузове и войне Двенадцатого года, как это почти удалось Троицкому, нынче мало – нужно еще и доказать, например, что это Кутузов пожег Москву. Чем и приходится заниматься серьезному ученому.

Такие времена и нравы.

С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (20.01.2004 03:32:50)
Дата 20.01.2004 15:11:46

Re: Троицкий

>Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом.

И явным предубеждением против Кутузова. Особенно мне "понравились" пассажи, в кторых разбираются решения и действия Кутузова при Бородино. Автор силится доказать, что Кутузов почти не оказывал влияния на расположение и передвижения войск до сражения и в ходе него. Приводит несколько ссылок на воспоминания участников, в том числе явного недоброжелателя Ермолова, и пишет что-то вроде:
"Больше никаких свидетельств влияния Кутузова историки привести не могут."

Этой фразой он фактически зачеркнул себя как историка, потому что свидетельства влияния Кутузова на расположение и передвижения войск при Бороджино можно легко найти в воспоминаниях других участников событий.

>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.

Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (20.01.2004 15:11:46)
Дата 20.01.2004 16:50:30

Re: Троицкий

Привет!

>>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.
>
>Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.

Вы, извиняюсь, не шарите - зато бонапартисты кипятком писают.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:50:30)
Дата 20.01.2004 17:03:31

"бонапартисты" такие книги в глаза не видели

Приветствую непременно!

Они Соколова читают исключительно

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 19.01.2004 15:07:31

Там передергивание при переводе + отсебятина (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 06:02:18

Какие именно ? Будьте тогда добры процитировать оригинал по-франкски:) (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 01:59:03

Эт точно, в смысле, что хорошо бы французский "ориджинал" глянуть. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (20.01.2004 01:59:03)
Дата 20.01.2004 11:24:38

Вот я не против взглянуть на него (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:51:00

Хм. А я то надеялся, что она у вас есть, как следует из вашего сообщения. (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:10:38

Т.е. Вы пишете с чужих слов ?:) (-)