От Ярослав
К Чобиток Василий
Дата 19.01.2004 19:49:38
Рубрики 11-19 век;

Re: А мне

>Привет!

>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"


>2 Эта цитата несправедлива.

Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).


С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 20.01.2004 06:00:19

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.


Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 06:00:19)
Дата 20.01.2004 12:19:03

Re: Неужели ?

>Бон, миль пардон, жур!
>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.

во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение

второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)

"Мы потеряли страшное количество
офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 12:19:03)
Дата 20.01.2004 13:09:15

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
>
>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

>"Мы потеряли страшное количество
>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".

>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .

>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
И что ? Это была неудача, но не был разгром.

Честь имею Ротмистр
От Ярослав
К Ротмистр (20.01.2004 13:09:15)
Дата 20.01.2004 13:26:34

Re: Неужели ?


>>
>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения

>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.

чего сохранила?

>>"Мы потеряли страшное количество
>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>
>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>
>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>И что ? Это была неудача, но не был разгром.

сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )

...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Ярослав (20.01.2004 13:26:34)
Дата 20.01.2004 15:44:11

Re: Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!

>>>
>>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>
>>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
>
>чего сохранила?

>>>"Мы потеряли страшное количество
>>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>>
>>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>>
>>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>>И что ? Это была неудача, но не был разгром.
>
>сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )
Хм.. с авторитетами вообще сложно. Тем более Тарле человек невоенный.

>...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...
Здесь много эмоций и мало фактов. Еще раз спрашиваю - армия, как дейстсвующий организм после Аустерлица и Фридланда сохранилась или нет ? Управление утрачивалось или нет ?


Честь имею Ротмистр
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 19:49:38)
Дата 19.01.2004 20:02:44

Победить он наших в итоге не смог.

Приветствую
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>

Изрёк когда понял, что не сможет победить.

>>2 Эта цитата несправедлива.
>
справедлива так что

>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).

можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

>С уважением Ярослав
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 21:12:18

Re: Победить он...

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

Это на Асперн-Эслинг ссылка? Когда Наполеона не смогли разгромить (а подвернулся случай возможности именно полного разгрома) даже когда он по нахалке стал переправляться через Дунай на виду у противника? Побить побили, не дав переправиться, но "по очкам", а не "как шавку"
От Ярослав
К negeral (19.01.2004 20:02:44)
Дата 19.01.2004 20:09:53

в 1807? победил

>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.

И русских гонял в войне 1805-1807 которые закончились Тильзитским договором и Россия вошла в систему континентальной блокады

а то можно сказать что Наполеон никого не победил -))) тк Австрия в числе победителей Наполеона (что еще веселее и Пруссия)

>Счастливо, Олег
С уважением Ярослав
От negeral
К Ярослав (19.01.2004 20:09:53)
Дата 19.01.2004 20:45:08

Ну мы то знаем - кто в итоге победил

Приветствую
а франция пруссии отомстила тем же в 1945
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.01.2004 20:45:08)
Дата 20.01.2004 11:29:58

Да, победила Англия 8-)))) (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:29:58)
Дата 20.01.2004 11:45:22

Между прочим, с ЭТИМ я и не спорю :-)) А то не очевидно.

Приветствую
Англия тогда жировала как нонеча США. К ним хрен заберёшься, денег опять же навалом, а все ужасы и бедствия - на континенте. И когда один противник рушился замертво, второй всегда (будучи ессесно тоже измотанным) обнаруживал около себя этого "союзника", готового в него впиться.
Счастливо, Олег