От Начальник Генштаба
К Геннадий
Дата 20.01.2004 11:13:03
Рубрики 11-19 век;

Ежели применять такой подход, то победил Вильямм Питт

Приветствую непременно!

Главная задача была победить Францию, сохранить господство на морях, навязать странам условия беспошлинной торговли, дающие преимущество дешевым английским промышленным товарам.

Уильям Питт младший, умерший в 1805 году, победил при Бородино Наполеона.

абсурд?
в той же мере, что и оценивать результат сражения по итогам кампании.


>Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил

Хм... А НАполеон считал, что выполнил.
И Кутузов считал, что армия неспособна на второе сражение.

>Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.

То есть, если бы Наполеон окружил и физически перебил бы всю армию Кутузова - это был бы единственный критерий победы? Ни одна победа того времени не была таковой (ну кроме байленской капитуляции и Ульма)

>Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну).

Войну выиграла Англия.
Кто победил в Бородино?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Felis
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:13:03)
Дата 20.01.2004 11:48:35

Именно.И в 45-м---тоже англосаксы.

>Приветствую непременно!

>Главная задача была победить Францию, сохранить господство на морях, навязать странам условия беспошлинной торговли, дающие преимущество дешевым английским промышленным товарам.

>Уильям Питт младший, умерший в 1805 году, победил при Бородино Наполеона.




>>Главную свою задачу: разбить русскую армию в генеральном сражении - Наполеон не выполнил
>
>Хм... А НАполеон считал, что выполнил.
>И Кутузов считал, что армия неспособна на второе сражение.

>>Главную свою задачу: сохранить армию для успешного завершения кампании - Кутузов выполнил.
>
>То есть, если бы Наполеон окружил и физически перебил бы всю армию Кутузова - это был бы единственный критерий победы? Ни одна победа того времени не была таковой (ну кроме байленской капитуляции и Ульма)

>>Но такой подход конечно не верный. Потому что если оценивать по соответствию намерениям, то мы всегда будем приходить к тому, что в сражении победил тот, кто выиграл кампанию (и войну).
>
>Войну выиграла Англия.
Да.
>Кто победил в Бородино?
Наполеон.Победа-пиррова, но победа.Он мог оставшимися силами дать новое сражение, Кутузов-нет.
От Администрация (Андю)
К Felis (20.01.2004 11:48:35)
Дата 20.01.2004 13:13:05

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте лишний текст, пож-та. (-)
От negeral
К Felis (20.01.2004 11:48:35)
Дата 20.01.2004 12:09:45

Кутузов мог выстоять ещё раз

Приветствую
>>Кто победил в Бородино?
>Наполеон.Победа-пиррова, но победа.Он мог оставшимися силами дать новое сражение, Кутузов-нет.

Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 12:09:45)
Дата 20.01.2004 12:45:51

Re: Кутузов мог выстоять ещё раз, но не мог выстоять еще раз 8-)))

Приветствую непременно!

>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"

8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:58:14

А что тут смешного ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?
>
>Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"
Я что-то прозевал, и Троицкий доказал, что и этой цитаты не было ?:)

>8-)))


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 12:58:14)
Дата 20.01.2004 14:37:15

Re: А что...

Приветствую непременно!

>>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Смешна формулировка - получается, что армии как бы нет, сражение проиграно, но при этом он как-то умудряется это сделать эффективнее?

Не поясните, как Вы себе предсталяете такое?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Ротмистр (20.01.2004 12:58:14)
Дата 20.01.2004 13:08:00

Просто она не Наполеону принадлежит (-)
От Ротмистр
К negeral (20.01.2004 13:08:00)
Дата 20.01.2004 13:12:17

И что ? (-)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:12:17)
Дата 20.01.2004 15:10:21

Я тоже спрашиваю - и что? (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:10:21)
Дата 20.01.2004 15:44:50

А разве у меня эта цитата вызвала бурное веселье ?

Вот я и спросил, чего же в ней смешного ?:)
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:44:50)
Дата 20.01.2004 15:47:57

В цитате? не знаю?

Приветствую непременно!

"Бурное веселье" у меня вызвала следующая фраза

>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?

Как это он так "выстоял бы эффективнее", потеряв при этом армию?

8-)))
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:47:57)
Дата 20.01.2004 15:53:43

Эффективнее это, скажем не день, а пять.

Приветствую
и фиг его знает, что бы тогда было. У нас резервы поблизости были. У французов нет.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 15:53:43)
Дата 20.01.2004 16:01:14

Подготовленных - не было (-)
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 16:01:14)
Дата 20.01.2004 16:32:40

У Наполеона не было никаких (-)
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 16:32:40)
Дата 20.01.2004 16:38:07

Были

Приветствую непременно!

Сразу после Бородино к нему подошла 15-я пехотная дивизия Пино, а чуть позде - дивизия Молодой Гвардии.

В Смоленске стоял корпус Ожеро, а еще дальше - корпус Виктора.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:55:45

Кстати, Фридрих сказал три раза выстрелить и толкнуть, чтобы упал.

Приветствую
>Приветствую непременно!

>>Более того, по совокупности факторов выстоял бы эффективнее, но что бы осталось после этого от армии?
>
>Ага, в русле фразы, что "русского мало убить, его еще надо повалить?"

>8-)))

Так что ещё больше.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Счастливо, Олег
От negeral
К Начальник Генштаба (20.01.2004 12:45:51)
Дата 20.01.2004 12:54:45

Вы тему изучали куда больше, вот и привели бы цифры

Приветствую
что осталось после сражения с той и другой стороны.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.01.2004 12:54:45)
Дата 20.01.2004 14:35:35

Цифры

Приветствую непременно!

Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000

Итого у них осталось 134-30=104 тысячи человек, в числе которых около 15000 вообще не участвовали в сражении.

Русские потеряли 44000, к которым надо прибавить 6000 разбежавшихся (вернулись к армии в течение ближайших дней). Мы их учитываем, если говорим о продолжении сражения, ведь так?

было до начала сражения 115000 регулярных и 38000 нерегулярных, сколько нерегулярных осталось, неведомо, а регулярных 65000



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 14:35:35)
Дата 20.01.2004 15:46:24

Разве ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000
А я вот читывал и от 50 до 60 тыс.

>Итого у них осталось 134-30=104 тысячи человек, в числе которых около 15000 вообще не участвовали в сражении.

>Русские потеряли 44000, к которым надо прибавить 6000 разбежавшихся (вернулись к армии в течение ближайших дней). Мы их учитываем, если говорим о продолжении сражения, ведь так?

>было до начала сражения 115000 регулярных и 38000 нерегулярных, сколько нерегулярных осталось, неведомо, а регулярных 65000
Учитывая произвольное обращение с потерями французов...:)




Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:46:24)
Дата 20.01.2004 15:59:27

Васильев с оговорками дает даже 34000

Приветствую непременно!

>>Французы потеряли по отчетам 28000, историки склонны считать, что ее можно поднять до 30000
>А я вот читывал и от 50 до 60 тыс.

На основании чего?
Существующая в _отечественной_ историографии цифра 58000 выведена на основании данных, предоставленных перебежчиком, которые представился офицером штаба Бертье (на самом деле вымышленным), который на память продиктовал всю ведомость французских потерь при Бородино.
Так что эту цифру можно смело помнить только для историографии.

Неофициальные цифры (28000) почти в три раза превышали указанные Наполеоном в Бюллетене (10000), потому не публиковались.

В принципе потери могут быть косвенным образом проверены на основании офицерских потерь. Офицерские потери сравнимы с ваграмскими, а там французы потеряли 33000 человек.

Вот вам и нижняя и врехняя границы - от 28 до 33 тысяч.

>Учитывая произвольное обращение с потерями французов...:)

Именно. Традиционное в "патриотической" литературе завышение о желаемых высот французских потерь.



>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru