От В. Кашин
К mingbai
Дата 18.01.2004 15:26:04
Рубрики Современность;

Индокитай и Корея туда попали как номинальные вассалы Цинской империи

Добрый день!

Это карта земель отторгнутых от Китая империалистическими державами. Страны Индокитая и Корея формально являлись вассалами династии Цин (а до них - и Мин, и большинства предыдущих китайских династий). Свой вассальный статус они потеряли в результате действий империалистических держав - Франции, Англии и Японии.
В любом случае, было бы неправильно воспринимать эту карту как карту территориальных претензий. Это скорее пропагандистский документ, призванный воспитывать у населения ненависть к Западу и самомознание жителей осажденной крепости (очень сильно напоминает постившийся на одном украинском сайте список исторических обид, которые Украина терпела за последние века от соседей, в основном, конечно, от России).

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (18.01.2004 15:26:04)
Дата 19.01.2004 04:32:43

Re: Индокитай и...

> Это карта земель отторгнутых от Китая империалистическими державами. Страны Индокитая и Корея формально являлись вассалами династии Цин (а до них - и Мин, и большинства предыдущих китайских династий). Свой вассальный статус они потеряли в результате действий империалистических держав - Франции, Англии и Японии.

Вот интересно, кстати, правильно ли я понимаю, что последний раз вассальное положение Индокитайских стран было подтвреждено только походом Чжен Хе и выдачей замуж малаконской невесты? После этого Мины туда посолов не посылали и наоборот? А Цины, как закрепили это вассальное состояние? Или это действительно просто номинально все?

> В любом случае, было бы неправильно воспринимать эту карту как карту территориальных претензий. Это скорее пропагандистский документ, призванный воспитывать у населения ненависть к Западу и самомознание жителей осажденной крепости.

Действительно.
От В. Кашин
К mingbai (19.01.2004 04:32:43)
Дата 19.01.2004 12:37:53

Re: Индокитай и...

Добрый день!
>> Это карта земель отторгнутых от Китая империалистическими державами. Страны Индокитая и Корея формально являлись вассалами династии Цин (а до них - и Мин, и большинства предыдущих китайских династий). Свой вассальный статус они потеряли в результате действий империалистических держав - Франции, Англии и Японии.
>
>Вот интересно, кстати, правильно ли я понимаю, что последний раз вассальное положение Индокитайских стран было подтвреждено только походом Чжен Хе и выдачей замуж малаконской невесты? После этого Мины туда посолов не посылали и наоборот? А Цины, как закрепили это вассальное состояние? Или это действительно просто номинально все?
 Подтверждением вассального положения какой-либо страны являлась посылка послов к китайскому императору с принесением даров и соблюдением определенного церемониала. Насколько я понимаю, и корейцы, и вьетнамцы посылали такие посольства и к императорам династии Цин, и к Мин, а корейцы - и к Юань.

Однако формальное признание подчиненного положения по отношению к китайскому императору не означало признания права китайцев вмешиваться во внутренние дела. Сами китайцы за исключением периодов правления энергичных императоров-завоевателей, как правило, приходившихся на начало очередного династического цикла, интереса к установлению реального контроля за вассальными территориями не предпринимали.
Признание вассального статуса являлось единственной приемлемой с точки зрения китайской идеологии формой организации связей Китая с окружающими странами, а соседям, учитывая экономическое и культурное доминирование Китая в регионе приходилось идти на установление контактов на диктуемых китайцами условиях.
Интересно, что Китай обязан более чем половиной своей нынешней территории именно ненавидимым китайцами завоевателям-кочевникам. Без Юаней и особенно Цинов не было бы у китайцев ни Тибета (не в смысле нынешнего автономного района, а гораздо большей территории, включая большую часть Сычуани, и весь Цинхай), ни Синьцзяна, ни Маньчжурии с Монголией, а уж Тайвань был бы либо японской префектурой (первые крупные колонии там принадлежат японским торговцам и пиратам), либо освободившейся после ВМВ от колониального владычества независимой республикой с преимущественно некитайским населением.
С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (19.01.2004 12:37:53)
Дата 20.01.2004 16:46:29

нее.. это все понятно, конечно..

По поводу Кореи у меня даже удивления не возникло. Понятно, что Цины были активны на севере. Меня больше удивил Индокитай. Понятно, что они могли просто "по наследству" от Минов себе приписать эти страны, но известны ли Вам случаи подтверждения вассального состояния именно Цинам? Вот что меня интересует.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.01.2004 15:26:04)
Дата 18.01.2004 15:29:44

Re: Индокитай и...

> Это скорее пропагандистский документ, призванный воспитывать у населения ненависть к Западу и самомознание жителей осажденной крепости (очень сильно напоминает постившийся на одном украинском сайте список исторических обид, которые Украина терпела за последние века от соседей, в основном, конечно, от России).

Кстати я не очень понимаю, зачем китайцам по сути воспитывать комплекс неполноценности перед Западом. А именно он формируется из таких действий - тут ведь полная аналогия с таким комплексом у "свидомых вкраинцив" перед Россией.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (18.01.2004 15:29:44)
Дата 18.01.2004 15:42:21

ИМХО это здорово упрощает управление и создает временную замену

Добрый день!

полноценной государственной идеологии. Старая идеология существует только как ископаемая окаменелость, а вместо нее ничего, кроме национализма с небольшим марксистским уклоном придумать не удается. Хотя стараются.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.01.2004 15:42:21)
Дата 18.01.2004 15:55:41

Re: ИМХО это...

> полноценной государственной идеологии. Старая идеология существует только как ископаемая окаменелость, а вместо нее ничего, кроме национализма с небольшим марксистским уклоном придумать не удается. Хотя стараются.

Это понятно и оправдано с тактической точки зрения, но со стратегической - ИМХО очень опасно. Конечно сравнение с СССР не будет 100% корректным, но все же внедрение "низкопоклонства перед Западом" в виде современых эквивалентов "жвачки, джинсов и битлов" и притом отягощенного комплексом неполноценности вполне может со временем создать нужные "диссидентские" настроения. Я уже не говорю о нарастании разрыма между китайскими "глубинками" и "приморьями".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (18.01.2004 15:55:41)
Дата 18.01.2004 16:07:05

Re: ИМХО это...

Добрый день!
>Это понятно и оправдано с тактической точки зрения, но со стратегической - ИМХО очень опасно. Конечно сравнение с СССР не будет 100% корректным, но все же внедрение "низкопоклонства перед Западом" в виде современых эквивалентов "жвачки, джинсов и битлов" и притом отягощенного комплексом неполноценности вполне может со временем создать нужные "диссидентские" настроения. Я уже не говорю о нарастании разрыма между китайскими "глубинками" и "приморьями".
 Низкопоклонства перед Западом и стремления подражать западному образу жизни у их обывателей до фигищи, причем часто это стремление принимает совершенно комические формы. Однако комплекс неполноценности и шивинизм - две стороны одной медали, что доказывается многочисленными историческими примерами.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.01.2004 16:07:05)
Дата 18.01.2004 19:18:15

Re: ИМХО это...

> Низкопоклонства перед Западом и стремления подражать западному образу жизни у их обывателей до фигищи, причем часто это стремление принимает совершенно комические формы.

На том же "Восточном полушарии" живущие постоянно в Китае никак не сойдутся во мнениях - одним считают, что китайцы "переварят" это влияние, а другие - наоборот, что происходят процессы дезинтеграции китайского морально-этического единства. А в последнем случае шовинизм не всегда помогает - ура-патиротизм в СССР был вполне на уровне, что не помешало продаться за чечевичую похлебку в виде супермаркета и подержанной иномарки.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К Роман Храпачевский (18.01.2004 19:18:15)
Дата 19.01.2004 04:27:20

Действительно.

>> Низкопоклонства перед Западом и стремления подражать западному образу жизни у их обывателей до фигищи, причем часто это стремление принимает совершенно комические формы.
>
>одним считают, что китайцы "переварят" это влияние, а другие - наоборот, что происходят процессы дезинтеграции китайского морально-этического единства.

Скажем так, на бытовом уровне низкопоклоноства не замечается. Именно с точки зрения "джинсов" все китайцы отдают себе отчет, что они сделаны в Китае. "Жвачка" ни как не может перебить культ национальной еды, вот только в "Битлах" ощущается стремление подражать. Но носить местные "Болено", "Ли Нин" - престижно! Многие мои не бедные друзья предпочитают телефоны TCL, Bird иностранным Nokia, Motorola. В общем, мне кажется, они очень скоро как японцы создадут свои сони и панасоник. Они уже почти есть.
Наш период презрения перед собственным бытом: "электроника-302- самая главная стремота" у них по--быстренькому, тихим сапом, преодолен. Хотя есть еще над чем работать.
От VLADIMIR
К mingbai (19.01.2004 04:27:20)
Дата 19.01.2004 15:49:12

Re: Действительно.

А насколько в Китае осознают, что его модернизация во многом обязана огромным иностранным инвестициям?

С уважением, ВЛАДИМИР
От mingbai
К VLADIMIR (19.01.2004 15:49:12)
Дата 20.01.2004 16:53:50

Re: Действительно.

>А насколько в Китае осознают, что его модернизация во многом обязана огромным иностранным инвестициям?

Конечно осознают! Вопрос в том КАК осознают. Вовсе не с благодарностью. То ли Мао, то Ден, скорее всего второй, повторял с разными вариациями, что "мы должны использовать иностранцев, чтобы возвысить себя". Т.е. они воспринимают иностранные инвестиции как благо, как волну, на которой они въезжают в новый мир. Но в этом новом мире они сохраняют свое национальное чуйство гордости. Они также понимают, что и иностранцы инвестируют в Китай тоже не ради благотворительности. Это один из самых прибыльных рынков для ТНК.
Ну и, с другой стороны, доля иностранных инвестиций составляет около 10% от всех инвестиций, а уж от GDP и подавно 1-3%, контрольной зависимости нет, поэтому китайцы и спокойно и с радостью к ним отностятся.