От alchem
К объект 925
Дата 19.01.2004 15:28:12
Рубрики 11-19 век; Политек;

Не только Россия - страна с непредсказуемым прошлым.

И эти пытаются историю переписать.
Да только толку - никакого. Украина в одиночку вряд-ли выстояла в то смутное время, поэтому надо было к кому-то присоединяться, а выбор был невелик - Россия, Польша и Турция. Выбрали наименьшее зло, и, как оказалось, не прогадали. Но до сих пор всяким гетманцам хочется "порулит" и поорать "нацця". Думается, что самим украинцам от этого - прямой вред.
От negeral
К alchem (19.01.2004 15:28:12)
Дата 20.01.2004 12:52:51

ИМХО, когда пишут

Приветствую
Так пусть же войско твоё скорой и сильной ратью нам руку помощи пошлёт - выбирают не зло.
Счастливо, Олег
От Kron
К alchem (19.01.2004 15:28:12)
Дата 20.01.2004 11:44:40

Re: Вопрос есть ко всем, кто владеет темой

>Выбрали наименьшее зло...

Почему ето "зло" назьІвают наименьшим? Ведь довольно скоро потеряно бьІло очень многое, если не сказать всьо... Есть какие аргументьІ-доводьІ, или ето просто такой идеологический штамп?
От Роман Храпачевский
К Kron (20.01.2004 11:44:40)
Дата 20.01.2004 12:21:10

Вы бы вообще помолчали

>Почему ето "зло" назьІвают наименьшим? Ведь довольно скоро потеряно бьІло очень многое, если не сказать всьо... Есть какие аргументьІ-доводьІ, или ето просто такой идеологический штамп?

Если не владеете темоой. Для тех кто в танке - это малороссийский народ МОЛИЛ принять его под царскую руку. А в Москве долго этого не хотели - и 40 лет еще не прошло, как те же самые запорожцы вместе с поляками терзали Великороссию, а теперь из-за них (если принять в подданство) надо было бы опять влезать в тяжелейшую войну с Жечью Посполитой и проливать кровь (как в итоге оказалось за "привилеи" старшины, живо ее интересовавшие - см. выше письмо Хмельницкого, которые в основном об этих льготах и привилеях и хлопотал, после того как втянул в свою войну с поляками и Москву).

http://rutenica.narod.ru/
От Kron
К Роман Храпачевский (20.01.2004 12:21:10)
Дата 20.01.2004 12:59:59

Re: Да, сильньІй аргумент! "Не знаешь - не спрашивай"

>>Почему ето "зло" назьІвают наименьшим? Ведь довольно скоро потеряно бьІло очень многое, если не сказать всьо... Есть какие аргументьІ-доводьІ, или ето просто такой идеологический штамп?
>
>Если не владеете темоой. Для тех кто в танке - это малороссийский народ МОЛИЛ принять его под царскую руку. А в Москве долго этого не хотели - и 40 лет еще не прошло, как те же самые запорожцы вместе с поляками терзали Великороссию, а теперь из-за них (если принять в подданство) надо было бы опять влезать в тяжелейшую войну с Жечью Посполитой и проливать кровь (как в итоге оказалось за "привилеи" старшины, живо ее интересовавшие - см. выше письмо Хмельницкого, которые в основном об этих льготах и привилеях и хлопотал, после того как втянул в свою войну с поляками и Москву).

ВьІ из своего бронепоезда, видать, вопрос не рассльІшали? Изливаете тут свои емоции "терзали-молили-кровьпроливали"... Вас послушать - так Москва начала благородную войну с поляками для того, чтоб Украину защитить. Смешно прям.
От Роман Храпачевский
К Kron (20.01.2004 12:59:59)
Дата 20.01.2004 21:24:45

Re: Да, сильньІй...

>ВьІ из своего бронепоезда, видать, вопрос не рассльІшали? Изливаете тут свои емоции "терзали-молили-кровьпроливали"... Вас послушать - так Москва начала благородную войну с поляками для того, чтоб Украину защитить. Смешно прям.

Смех без причины - признак сами знаете кого. А у вас смех именно без причины - вам документы показали, там именно мольбы принять и спасти, и что царь до 1653 г. не хотел в войну влезать тоже факт. Так что можете хоть на столб лезть - исторических фактов вам не изменить.

http://rutenica.narod.ru/
От Kron
К Роман Храпачевский (20.01.2004 21:24:45)
Дата 21.01.2004 09:40:58

Re: Да, сильньІй...

>>ВьІ из своего бронепоезда, видать, вопрос не рассльІшали? Изливаете тут свои емоции "терзали-молили-кровьпроливали"... Вас послушать - так Москва начала благородную войну с поляками для того, чтоб Украину защитить. Смешно прям.
>
>Смех без причины - признак сами знаете кого. А у вас смех именно без причины - вам документы показали, там именно мольбы принять и спасти, и что царь до 1653 г. не хотел в войну влезать тоже факт. Так что можете хоть на столб лезть - исторических фактов вам не изменить.

Ну, ей-богу, презанятнейший вьІ типчик. О чьом спорите? Вам ведь тоже документ показали. С очень похожими интонациями. И письма к шведскому королю, уверен, не сильно отличались. Ну нельзя бьІло к царю по-другому писать. ВьІ ведь тоже ко мне на вьІ обращаетесь не из уважения, а потому что так принято. А человек, нарушающий общепринятьІе правила, рискует просльІть неблагородньІм, невоспитанньІм и т.п. Вот и вьІходит: хочешь, чтоб с тобой говорили - соблюдай принятьІе в данном кругу нормьІ приличия, хочешь, чтоб тебе царь дал положительньІй ответ - пади ниц и моли о монаршей милости. Забей на свой радикулит и кланяйся пониже.
И то, что царь до 1653 г. "не хотел в войну влезать" - несомненно факт. Сильонок маловато бьІло - вот и не хотел. А получив такое подкрепление, отчего ж не повоевать? И повоевать, заметьте, не за Украину, защищая ейо от зльІх поляков, как вьІ пьІтаетесь ето представить. Очень даже наоборот. Не прошло и двух лет, как царь Богдана предал, с поляками замирился против шведов. А потом и Украину подерибанили. Заступнички.
От FVL1~01
К Kron (20.01.2004 12:59:59)
Дата 20.01.2004 21:20:21

именно для этого

И снова здравствуйте
>ВьІ из своего бронепоезда, видать, вопрос не рассльІшали? Изливаете тут свои емоции "терзали-молили-кровьпроливали"... Вас послушать - так Москва начала благородную войну с поляками для того, чтоб Украину защитить. Смешно прям.

Наверное Пан-Себепан Замойский, будущий Круль Ян Собесский сидел в каком то дургом бронепоезде. Ибо он в переговорах с Шереметьевым так и считал...

А теперь в Украину новый бронепоезд привезли, и они теперь по другому считают.


С уважением ФВЛ
От Матвеев
К alchem (19.01.2004 15:28:12)
Дата 19.01.2004 19:31:54

Re: Не только...

А вот победили бы Богдан под Берестечком (а вполне мог) или уничтожил бы ляхов с королем до конца под Зборовым (тоже вполне возможно), кто его знает, как бы история вост. европы тогда повернулась.
Потом насчет союзников, помимо Москвы и Стамбула, был вариант со Стокгольмом.
От Sav
К Матвеев (19.01.2004 19:31:54)
Дата 19.01.2004 20:44:53

Re: Не только...

Приветствую!

>А вот победили бы Богдан под Берестечком (а вполне мог) или уничтожил бы ляхов с королем до конца под Зборовым (тоже вполне возможно), кто его знает, как бы история вост. европы тогда повернулась.

Полагаю, что никак - полагаю, проблема была не в ляхах, проблема была в отсутствии позитивной идеи, вокруг которой могла бы сплотиться хотя бы старшина (я уже не говорю об обществе в целом).

Внутренние противоречия были настолько сильны, что при любом варианте окончания войны с поляками тут же вспыхнула бы гражданская война внутри Войска Запорожского (ВЗ). Вот противник, с которым Богдан воевал все девять лет, но которого так и не смог победить.

>Потом насчет союзников, помимо Москвы и Стамбула, был вариант со Стокгольмом.

Не так все просто - не вариант, а "варианты" - когда дела у шведов шли не очень, они были заинтересованы в ВЗ,как союзнике против поляков. Когда дела у них шли хорошо и шляхта присягала шведскому королю - шведы начинали рассматривать вновьприобретенное, как свое родное и посматривать на ВЗ косо - конкуренты в деле дерибана Польши потому что.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К alchem (19.01.2004 15:28:12)
Дата 19.01.2004 16:14:03

Нет, это только свидоми вкраиньци такое пишут

>Но до сих пор всяким гетманцам хочется "порулит" и поорать "нацця". Думается, что самим украинцам от этого - прямой вред.

Но есть и настоящие и профессиональные историки - например академик украинской АН П.П. Толочко. Вот его статья на эту тему -

http://pravda.org.ua/print.php?id=1053452414

Цитата из нее: "Сегодня, особенно в условиях нашего суверенного бытия, события 350-летней давности воспринимаются и оцениваются иначе, чем 10— 15 лет назад. Это естественно и закономерно. Беда только, что мы никогда не знаем чувства меры. Когда-то прибегали к неудержимой идеализации Переяславской Рады, нынче готовы считать ее едва ли не черным днем в истории Украины. В последнем случае демонстрируем еще и так называемый мазепинский комплекс. Думаем, что восстанавливаем историческую справедливость, а в действительности предаем наших далеких предков, отрекаемся от их деяний. Для меня подобная позиция аморальна и неприемлема".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (19.01.2004 16:14:03)
Дата 19.01.2004 17:39:42

Всё же Петро Петрович

авторитет в вопросах Киевской Руси, а не польско-литовского периода и Гетманщины, так что его статью надо воспринимать как декларацию гражданской позиции, но не как заявление непререкаемого авторитета
От Sav
К Chestnut (19.01.2004 17:39:42)
Дата 19.01.2004 20:23:58

С авторитетами у нас туго

Приветствую!
>авторитет в вопросах Киевской Руси, а не польско-литовского периода и Гетманщины, так что его статью надо воспринимать как декларацию гражданской позиции, но не как заявление непререкаемого авторитета

Самые, типа, авторитетные Смолий-Степанков в своей книге "Богдан Хмельницкий" стыдливо называют произошедшее "принятием протекции" (при том, что книга интересная и читать ее стоит ). С одной стороны, это уже не "союз двох держав" и не "конфедерация". С другой стороны, честно назвать это переходом в подданство московского царя язык у них еще не поворочивается:)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (19.01.2004 20:23:58)
Дата 19.01.2004 21:16:07

Re: С авторитетами...

> Самые, типа, авторитетные Смолий-Степанков в своей книге "Богдан Хмельницкий" стыдливо называют произошедшее "принятием протекции" (при том, что книга интересная и читать ее стоит ). С одной стороны, это уже не "союз двох держав" и не "конфедерация". С другой стороны, честно назвать это переходом в подданство московского царя язык у них еще не поворочивается:)

Уж очень своеобразным был этот переход в подданство, с сохранением своей армии, налогов и даже внешней политики (ограничения накладывались лишь на контакт с Польшей и Крымом). Это была, безусловно, не конфедерация и не союз, но скорее модель отношений по типу Порта-Крым или Молдова
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.01.2004 21:16:07)
Дата 19.01.2004 22:30:02

Re: С авторитетами...

>Уж очень своеобразным был этот переход в подданство, с сохранением своей армии, налогов и даже внешней политики (ограничения накладывались лишь на контакт с Польшей и Крымом). Это была, безусловно, не конфедерация и не союз, но скорее модель отношений по типу Порта-Крым или Молдова

Зачем придумывать? То есть причем тут Польша и Турция, когда внутри российского государства имеется такая модель - калмыки. Тоже так же брали под руку, сохраняли внутренние законы, войско ханское и налоги не брали. Т.е. нормальное ВНУТРИРОССИЙСКОЕ государственное устроение.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (19.01.2004 22:30:02)
Дата 20.01.2004 13:19:55

Re: С авторитетами...

>Зачем придумывать? То есть причем тут Польша и Турция, когда внутри российского государства имеется такая модель - калмыки. Тоже так же брали под руку, сохраняли внутренние законы, войско ханское и налоги не брали. Т.е. нормальное ВНУТРИРОССИЙСКОЕ государственное устроение.

Насчёт калмыков не знаком с сабжем, поэтому поинтересуюсь: а внешняя политика у них тоже своя была?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.01.2004 13:19:55)
Дата 20.01.2004 21:25:55

Re: С авторитетами...

>Насчёт калмыков не знаком с сабжем, поэтому поинтересуюсь: а внешняя политика у них тоже своя была?

Как и у Хмельницкого - имели право пересылаться послами.

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Chestnut (20.01.2004 13:19:55)
Дата 20.01.2004 21:21:48

Да конечно

И снова здравствуйте
см переговоры хана Дондука-Омбу (каюсь даю имя и титул в русской транскрипции) с Анной Иоанновной.


Вполне себе внешняя политика... Калмыки были ГОСУДАРСТВОМ. То что это госудасртвенное образование ПЕРЕДВИГАЛОСЬ - сути дела не меняет.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.01.2004 17:39:42)
Дата 19.01.2004 17:48:54

Re: Всё же...

>авторитет в вопросах Киевской Руси, а не польско-литовского периода и Гетманщины, так что его статью надо воспринимать как декларацию гражданской позиции, но не как заявление непререкаемого авторитета

Нда, а мне казалось, что он все разбирается в различии между присягой и договором. Или для этого надо быть специалистом по истории "польско-литовского периода и Гетманщины" ? А по-моему профессиональный историк
отлично понимает эту разницу, так же как и разбирается в принципе историчности. Так вот - именно в грубейшем нарушении принципа историчности П.Толочко (историк, акдемик НАН) и обвиняет "свидомых".
http://rutenica.narod.ru/