ВИФ2 NE : Ветка : Не я а ув. Глеб Бараев пишет :

От	FVL1~01
К	All
Дата	14.02.2001 03:36:17
Рубрики	Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Не я а ув. Глеб Бараев пишет :

И снова здравствуйте
"...полк-дивизия лишь единица измерения артвооруженности..." ну не знаю что можно считать под этим - например полк 1200 человек, расчет 170ммтровки 12 чел значит 100 орудий калибром 170мм :-) так что ли Увю Глеб Бараев поймите меня правильно я отнюдь не издеваюсь а пытаюсь разобраться в Вами написанном.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (14.02.2001 03:36:17)
Дата	14.02.2001 04:05:26

Re: Не я...

>И снова здравствуйте
>"...полк-дивизия лишь единица измерения артвооруженности..." ну не знаю что можно считать под этим - например полк 1200 человек, расчет 170ммтровки 12 чел значит 100 орудий калибром 170мм :-) так что ли Ув. Глеб Бараев поймите меня правильно я отнюдь не издеваюсь а пытаюсь разобраться в Вами написанном.

прекрасно.Для того, чтобы разобраться нужно знать штаты артполка пехотной дивизии.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (14.02.2001 04:05:26)
Дата	14.02.2001 04:15:51

Re: Не я...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>"...полк-дивизия лишь единица измерения артвооруженности..." ну не знаю что можно считать под этим - например полк 1200 человек, расчет 170ммтровки 12 чел значит 100 орудий калибром 170мм :-) так что ли Ув. Глеб Бараев поймите меня правильно я отнюдь не издеваюсь а пытаюсь разобраться в Вами написанном.
>
>прекрасно.Для того, чтобы разобраться нужно знать штаты артполка пехотной дивизии.
и что этого количества и качества орудий будет достаточно для эффективной перестрелки с эскадрой. Нет по рукой данных о штатах ВМВ, поверю любой цифре которую вы назовете, все одно мало будет против 12*305, 22*180. 18*130 (крейсера, на борт) и 6*100 приведени только для орудий с дальностью более 15000м и не учтены ЭМ, допустим на море качает огонь ЭМ малоэфективен.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (14.02.2001 04:15:51)
Дата	14.02.2001 06:22:28

Re: Не я...

>и что этого количества и качества орудий будет достаточно для эффективной перестрелки с эскадрой.

Давайте уточним.Моя цель - не моделирование воображаемой перестрелки сухопутной артиллерии с флотом, а измерение артвооруженности эскадры ЧФ.В самом деле, не в слоненках и обезьянах же ее измерять).Лучше сопоставить с сухопутной частью.Можно, конечно, сравнить традиционную мощность залпа, но это ставит в заведомо неравные условия флот, поскольку в мощность залпа включаются все калибры, даже те, которые на своей эффективной дальности не смогут поразить корабли(например, 37-мм противотанковые орудия).

>Нет по рукой данных о штатах ВМВ, поверю любой цифре которую вы назовете,

В этом нет нужды.Ниже я назову цифры, а проверить их легко можно немедленно на любом из сайтов, посвященных немецкой армии.

>все одно мало будет против 12*305, 22*180. 18*130 (крейсера, на борт) и 6*100 приведени только для орудий с дальностью более 15000м и не учтены ЭМ, допустим на море качает огонь ЭМ малоэфективен.

Тут я хочу внести поправки.Говорилось об эскадре ЧФ.В ее же состав в июне 1941 года входили лк "Парижская Коммуна", крл "Червона Украина", крл "Красный Крым", крл "Красный Кавказ", лидер "Ташкент", 6 эсминцев типа 7 и 5 эсминцев типа "Новик".Остальные крупные надводные корабли входили в состав отряда легких сил(ОЛС), хотя и подчинявшегося командующему эскадрой оперативно, но в ее состав не входившему.Конечно, если Вы настаиваете, можно просуммировать силы эскадры и ОЛС.Но на ход моих рассуждений это не повлияет.Если действительно силы эскадры можно сопоставить с силами сухопутной артиллерии немцев, то какая разница, полком(дивизионом, батареей) больше или меньше можно обойтись.
Итак, эскадра ЧФ была вооружена 12-ю 305-мм орудиями с дальностью стрельбы 135 кабельтовых(примерно 24.9 км), масса снаряда 470 кг, 4 180-мм орудиями с дальностью 200 кабельтовых (примерно 37 км), масса снаряда 97.65 кг, 59 130-мм орудиями с дальностью 138 кабельтовых(примерно 25.5 км), масса снаряда 33.4 кг, 36 120-мм орудиями и 24 100-мм орудиями с дальностью 116 кабельтовых(примерно 21.5 км), масса снаряда 21.5 кг.
Главным преимуществом морской артиллерии перед сухопутной является ее дальнобойность, ибо для сухопутной артиллерии такие характеристики противоестественны, впрочем, для морской артиллерии противоестественны гаубицы и вследствие этого в действиях в прибрежной зоне не могут быть поражены огневые средства противника на закрытых позициях(если гаубица притивника спрятана за горой. то сначала придется 305-м калибром сносить гору)).Но при организации огня с дальних дистанций эскадра подвергается опасности ударов авиации, что при недостаточной ПВО советских ВМС было крайне опасно.Кроме того, речь у нас шла о наступательных намерениях СССР, так что сколько с дальней дистанции не стреляй, рано или поздно эскадра должна либо вернуться на базу( в этом варианте вопрос снимается), либо приблизиться к берегу противника, где ее ожидают, во-первых минные поля, во-вторых может вступить в действие вся тяжелая артиллерия сухопутных войск, в-третьих, возростает опасность со стороны авиации.
Что может противопоставить обычная пехотная дивизия вермахта 145 орудиям флота? Артполк из 36 легких 105-мм гаубиц(дальность в зависимости от модификации от 9 до 12 км, вес снаряда 14.8 кг) и 12 тяжелых 150-мм гаубиц(дальность от 13.3 до 16 км, вес снаряда 42-43.5 кг).Кроме того, в пехотной дивизии имелись 6 тяжелых 150-мм пушек(пушка образца 1939 года имела дальность 24.7 км - могла обстреливать флот и на дальней дистанции, все снаряда 43 кг).
следовательно, по предварительным прикидкам, после вхождения флота в 10-км зону для его отражения было достаточно артиллерии двух дивизий плюс 50 бомбардировщиков.Такова реальная ценность Черноморского флота образца 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий(ABAPer)
К	Глеб Бараев (14.02.2001 06:22:28)
Дата	14.02.2001 13:11:59

Re: Не я...

Мое почтение.
>следовательно, по предварительным прикидкам, после вхождения флота в 10-км зону для его отражения было достаточно артиллерии двух дивизий плюс 50 бомбардировщиков.Такова реальная ценность Черноморского флота образца 1941 года.
Против берега! Но не берег первая цель настоящего (а не Черноморского!) флота. Настоящий флот должен захватить и удержать господство на море. Так чтобы морем мы пользоваться могли а враг - нет. Другое дело, что после ПМВ для этого нужна и авиация. При копеечных размерах Черного моря на оно все находится в пределах действия сухопутной авиации со всеми вытекающими полседствиями. Так что во всех рассчетах суммируйти флот с сухопутной авиацией, находящейся вблизи (или могущей быть быстро переброшенной) моря.

С уважением,
Василий.

От	Frederick
К	Василий(ABAPer) (14.02.2001 13:11:59)
Дата	14.02.2001 22:42:31

Абсолютно точно...

>Мое почтение.

>Против берега! Но не берег первая цель настоящего (а не Черноморского!) флота. Настоящий флот должен захватить и удержать господство на море. Так чтобы морем мы пользоваться могли а враг - нет. Другое дело, что после ПМВ для этого нужна и авиация. При копеечных размерах Черного моря на оно все находится в пределах действия сухопутной авиации со всеми вытекающими полседствиями. Так что во всех рассчетах суммируйти флот с сухопутной авиацией, находящейся вблизи (или могущей быть быстро переброшенной) моря.
Абсолютно точно, но есть поправка: господство на море (пускай даже на таком маленьком как Черное) не может и не достигается одной лишь авиацией (сухопутной или морской). Господство на море - это прежде всего корабли под прикрытием авиации. А не авиация под прикрытием кораблей.
>С уважением,
>Василий.
С уважением

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (14.02.2001 06:22:28)
Дата	14.02.2001 12:09:15

Вот как....

И снова здравствуйте
>Давайте уточним.Моя цель - не моделирование воображаемой перестрелки сухопутной артиллерии с флотом, а измерение артвооруженности эскадры ЧФ.В самом деле, не в слоненках и обезьянах же ее измерять).Лучше сопоставить с сухопутной частью.Можно, конечно, сравнить традиционную мощность залпа, но это ставит в заведомо неравные условия флот, поскольку в мощность залпа включаются все калибры, даже те, которые на своей эффективной дальности не смогут поразить корабли(например, 37-мм противотанковые орудия).
Для отражения Всех эскадр ЧФ первоой мировой хватило пяти фортов с 150-280мм артиллерией плюс мины. Верно, в Босфор наши так и не слазили (и правильно).
>>Нет по рукой данных о штатах ВМВ, поверю любой цифре которую вы назовете,
>Тут я хочу внести поправки.Говорилось об эскадре ЧФ.В ее же состав в июне 1941 года входили лк "Парижская Коммуна", крл "Червона Украина", крл "Красный Крым", крл "Красный Кавказ", лидер "Ташкент", 6 эсминцев типа 7 и 5 эсминцев типа "Новик".Остальные крупные надводные корабли входили в состав отряда легких сил(ОЛС), хотя и подчинявшегося командующему эскадрой оперативно, но в ее состав не входившему.Конечно, если Вы настаиваете, можно просуммировать силы эскадры и ОЛС.Но на ход моих рассуждений это не повлияет.Если действительно силы эскадры можно сопоставить с силами сухопутной артиллерии немцев, то какая разница, полком(дивизионом, батареей) больше или меньше можно обойтись.
>Итак, эскадра ЧФ была вооружена 12-ю 305-мм орудиями с дальностью стрельбы 135 кабельтовых(примерно 24.9 км), масса снаряда 470 кг, 4 180-мм орудиями с дальностью 200 кабельтовых (примерно 37 км), масса снаряда 97.65 кг, 59 130-мм орудиями с дальностью 138 кабельтовых(примерно 25.5 км), масса снаряда 33.4 кг, 36 120-мм орудиями и 24 100-мм орудиями с дальностью 116 кабельтовых(примерно 21.5 км), масса снаряда 21.5 кг.

Очень хорошо давайте считать формально для эскадры, кстати дальность минизинек даже завышена, ну да ладно, Эффективную дальность стрельбы для флотского орудия примем согласно тогдашним тактическим представлениям в 2/3 от максимальной.

>Главным преимуществом морской артиллерии перед сухопутной является ее дальнобойность, ибо для сухопутной артиллерии такие характеристики противоестественны, впрочем, для морской артиллерии противоестественны гаубицы и вследствие этого в действиях в прибрежной зоне не могут быть поражены огневые средства противника на закрытых позициях(если гаубица притивника спрятана за горой. то сначала придется 305-м калибром сносить гору))
А сама она по навесной траектории попадет в маневрирующий корабль, практика показывает что при такой стрельбе процент попаданий исчезающе стремится к нулю (Анцио, Юг Франции, Таллинские события 1941 года) Тихоокеанские разборки - если у вас попадет один снаряд из 1000 вам повезло. А теперь оцените крутизну траектории 470 кг фугасного выпущенного с уменьшеным зарядом под 45 градусов и огонь орректируется штатным самолетом (с Кр Кавказа). И зачем гору срывать. Не не тоак все.

>Но при организации огня с дальних дистанций эскадра подвергается опасности ударов авиации, что при недостаточной ПВО советских ВМС было крайне опасно.Кроме того, речь у нас шла о наступательных намерениях СССР, так что сколько с дальней дистанции не стреляй, рано или поздно эскадра должна либо вернуться на базу( в этом варианте вопрос снимается), либо приблизиться к берегу противника,

Зачем?, если десант высаживать то его высаживают уже на размягченный берег или внезапно не неукрепленную позицию, как Феодосия.

>где ее ожидают, во-первых минные поля, во-вторых может вступить в действие вся тяжелая артиллерия сухопутных войск, в-третьих, возростает опасность со стороны авиации.
а вот авиация дело другое, но вы только сейчас заговорили о ней родимой. А это уже се многообразие факторов.
>Что может противопоставить обычная пехотная дивизия вермахта 145 орудиям флота? Артполк из 36 легких 105-мм гаубиц(дальность в зависимости от модификации от 9 до 12 км, вес снаряда 14.8 кг) и 12 тяжелых 150-мм гаубиц(дальность от 13.3 до 16 км, вес снаряда 42-43.5 кг).Кроме того, в пехотной дивизии имелись 6 тяжелых 150-мм пушек(пушка образца 1939 года имела дальность 24.7 км - могла обстреливать флот и на дальней дистанции, все снаряда 43 кг).
Все кроме 150 ммтровок пушек мясо, не способное всести эффективный прицельный огонь по маневрирующей цели на дистанции 9000м (всего 50каб) или неспособной попасть по наклонной траектории в корабль.
Значит бой идет между 6 шестидюймоками и саей эскадрой.
>следовательно, по предварительным прикидкам, после вхождения флота в 10-км зону для его отражения было достаточно артиллерии двух дивизий плюс 50
бомбардировщиков.
А зачем Линкору и Кавказу входить в 10 км зону, у них что радикально точность срельбы повысится (нет) или бронебойность по ткрытой пушке возрастет. А бомбардировщики другое дело, они очевидно входили в состав "двух пехотных дивизий". Против лома нет приема. Расчетный наряд по Мориссону на потопление /тяжелые повреждения линкора 25-50машин (на 1942год), на крейсер 9-15, на ЭМ 6-9 пикировщиков и/или торпедоносцев.

Но это уже совокупность множества факторов, в том числе и своей авиации и так далее, что выходит за рамки обсуждения, а не парадоксальная ценность боевого Флота (вон ценность Линкора Хайме испанского вообще экстраполируя Вашу логику одна сигарета, и что).

Такова реальная ценность Черноморского флота образца 1941 года.
Достаточна высока для той оборонительной стратегии которой он придерживался, а почему это второй вопрос, смотрите например постинги ув. М.Свирина.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (14.02.2001 12:09:15)
Дата	15.02.2001 07:17:07

Re: Вот как....

Если я правильно понял, Вы, будучи несогласны со мной по многим вопросам, согласились со мной в том. что:
1.Заходить в 10-км прибрежную зону эскадре ЧФ не стоило, поскольку на таких дистанциях пропадают преимущества дальнобойной артиллерии.
2.Активно действующая авиация противника могла внести существенные коррективы в соотношение сил.
3.В артиллерии пехотной дивизии по крайней мере 150-мм тяжелые пехотные орудия могли эффективно обстреливать эскадру ЧФ.
Если Вы действительно с этим согласны - прошу подтвердить.Тогда, взяв эти тезисы за точку отсчета, можно посмотреть что реально немцы и румыны могли противопоставить кораблям ЧФ в их наступательных операциях.

С уважением, Глеб Бараев

От	Х-55
К	Глеб Бараев (15.02.2001 07:17:07)
Дата	15.02.2001 20:25:13

Извинитe, что влeзaю, но нeкоторыe уточнeния (+)

Приветствую!

>Если я правильно понял, Вы, будучи несогласны со мной по многим вопросам, согласились со мной в том, что:

>1.Заходить в 10-км прибрежную зону эскадре ЧФ не стоило, поскольку на таких дистанциях пропадают преимущества дальнобойной артиллерии.
Дa. До подaвлeния тaжeлой aртиллeрии.

>2.Активно действующая авиация противника могла внести существенные коррективы в соотношение сил.
Дa нa 300%. Нe просто сущeствeнноe, a рeшaющee. Бeз aвиaприкрытия - только в плохую погоду.

>3.В артиллерии пехотной дивизии по крайней мере 150-мм тяжелые пехотные орудия могли эффективно обстреливать эскадру ЧФ.

В принципe могли, но!
3.1.1. Было ли у нeмцeв в полeвой aртиллeрии прицeльноe оборудовaниe, котороe бы позволяло стрeлять НE по пeхотe и бaтaрeям противникa
(которыe или стоят, или двигaются со скоростью пeшeходa), a по ПОДВИЖНЫM противникaм?
3.1.2. Были ли нeмeцкиe aртиллeристы обучeны этому?
3.2. Срaвнитe скорострeльность морских и полeвых орудий.
3.3. Срaвнитe скорость снaрядов (корaбль - движeтся).
3.4. Eсли против линкорa - кaк нaсчeт бронeбойных снaрядов? (:-)))))))))

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (15.02.2001 20:25:13)
Дата	16.02.2001 09:17:24

По аналогии с советской...

>Приветствую!

>В принципe могли, но!
>3.1.1. Было ли у нeмцeв в полeвой aртиллeрии прицeльноe оборудовaниe, котороe бы позволяло стрeлять НE по пeхотe и бaтaрeям противникa
>(которыe или стоят, или двигaются со скоростью пeшeходa), a по ПОДВИЖНЫM противникaм?

Согласно Правилам стрельбы и управления огнем (даю по ПСУОНА-75) и соответствующим документам, это называлась 5-я задача - стрельба по движущейся морской цели. Специальное оборудование не использовалось (два разведпоста, два вычислителя на КП и планшет - ПУО).

>3.1.2. Были ли нeмeцкиe aртиллeристы обучeны этому?

На 1981 год в советском артполку, стоявшем под Одессой, это умел 1 командир батареи из 12 (насколько я понял, это считалось хорошо)

>3.2. Срaвнитe скорострeльность морских и полeвых орудий.

Морских для данного калибра примерно вдвое выше.

>3.3. Срaвнитe скорость снaрядов (корaбль - движeтся).

Скорость снаряда соответствует дальности, и у пушек всегда выше. Но изменение подлетного времени не столь велико, чтобы это существенно влияло на точность прицеливания.

>3.4. Eсли против линкорa - кaк нaсчeт бронeбойных снaрядов? (:-)))))))))

Скорее всего никак. Линкор для авиации. А артиллерия может ей помоць, подавив зенитки. Они, в отличие от ГК, расположены почти открыто...

С уважением

От	FVL1~01
К	СанитарЖеня (16.02.2001 09:17:24)
Дата	16.02.2001 11:44:48

Ну да , линкор

И снова здравствуйте
Теоретически огневую мощь "Севастополя" может полностью низвести практически к нулю два попадания 6 дюймовыми снарядами, соответсвенно в носовую и кормовую группу КДП, после этого корабль неможет так эффективно отстреливаться от авиации как "Октябрина" в 1941году.
Да и по берегу стрелять трудненько. Осталось "малость" Попасть 2 раза километров с 10 из полевого орудия в объект размером с танк. Можете - :-))))

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	FVL1~01 (16.02.2001 11:44:48)
Дата	16.02.2001 14:38:57

Схема:)

Выводим 152мм ПГ на прямую наводку. Назначаем каждому из 12 орудий дивизиона цели _на борту_ линкора. Стреляем по ним и отмечаемся по разрыву. Затем четные рудия стреляют по передней, нечетные по задней цели. При срединной отклонении по направлению 0.1% вероятность попадания одним снарядом 0.5. Вероятность попаданая хотя бы одним 1-0.5^6=97%.
Правда, после этого линкор начинает палить вслепую и перемалывает километр берега вместа с батареей:(

Но я имел в виду иное. Артиллерия должна бороться с малоразмерными целями, а линкор - для авиации. Но в момент подхода авиации (ночью) с закрытых позиций освещаем монстра.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Х-55 (15.02.2001 20:25:13)
Дата	16.02.2001 07:48:47

Re: Извинитe, что...

>Дa. До подaвлeния тaжeлой aртиллeрии.

А если подавить не удалось?

>В принципe могли, но!
>3.1.1. Было ли у нeмцeв в полeвой aртиллeрии прицeльноe оборудовaниe, котороe бы позволяло стрeлять НE по пeхотe и бaтaрeям противникa
>(которыe или стоят, или двигaются со скоростью пeшeходa), a по ПОДВИЖНЫM противникaм?
>3.1.2. Были ли нeмeцкиe aртиллeристы обучeны этому?
>3.2. Срaвнитe скорострeльность морских и полeвых орудий.
>3.3. Срaвнитe скорость снaрядов (корaбль - движeтся).
>3.4. Eсли против линкорa - кaк нaсчeт бронeбойных снaрядов? (:-)))))))))

3.1.1.Это нужно уточнить, но обычно приборы соответсвуют типу орудий, т.е. создав дальнобойную пушку ее следовало снабдить соответствующими приборами.В противном случае разработка оказывается ненужной, а ведь увеличение угла возвышения существенно увеличивает вес орудия.
3.1.2.Аналогично предыдущему.
3.2.У меня нет пока данных о скорострельности морской артиллерии.Можете помочь?
3.3.Орудие тоже можно сделать подвижным. поставив его на ж/д транспортер)) Если серьезно, то местные условия и наличие минных полей существенно ограничивают подвижность корабля, если же стрельба ведется с предельных дистанций по берегу, то у корабля небогатый выбор маневров.
По подвижной цели обычно стреляют с упреждением - это о сравнении скорости корабля и снаряда, кстати, отличие не меньше, чем на порядок.
3.4.Против линкора в Констанце имелась батарея 280-мм орудий.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (15.02.2001 07:17:07)
Дата	15.02.2001 09:20:11

Здесь три да... (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (15.02.2001 09:20:11)
Дата	16.02.2001 07:38:33

Очень хорошо

Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (16.02.2001 07:38:33)
Дата	16.02.2001 09:39:35

Ответы не только на этот вопрос...

И снова здравствуйте
>Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.

Альтернативу району Констанцы подобрать очень трудно, разве что высадка в непосредственный тыл позиций румын на соединение с ударом армии. Но это при условии наступления наших войск и пассивности противника. То есть возможно только при не участии Германии в операции. Этого быть не могло никогда. Далее с одной стороны конфигурация порта и района Констанцы позволяет внезапную атаку прямо в порт на манер Феодосии и Новороссийска. Но здесь требуется сохранение секретности всей операции, сто в услових наличия у Румынии боеспособных в достаточной мере ВВС маловозможно и без немецкой помощи. (Высадку в Феодосии немцы просто прошляпили, да не обидятся на меня фаны могучего райха.)
Далее скорострельность практическая (из расчета на 10 минут, а не в минуту на полигоне тренированным неуставшим расчетом) на опыте Ленинграда. Итак на одно орудие выстрелов за 10 минут практически
305 линкора - 12
180 Красного Кавказа - 40
180 Молотова и Ворошилова - 20-25
130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
102 эсминцев 70-100
100 Б-34 100-120
100 минизини 70-80
Вот орудия ЧФ.
Орудия ВМБ Констанца
280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
120 на ЭМ и на берегу - 100-110

Так по немецкой артиллерии у вас данные очевидно есть, благо примем даные полигонной скорострельности учитывая высокую выучку и хорошую физическую форму немецких артиллеристов.

Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.

Далее высадка в другом месте кроме констанцы и ее ближайших окрестностей идет вразрез с тогдашними тактическими представлениями и дает возможность для присылки по внутренней дорожной сети большего количества войск чем мы можем перевозить по морю.

Авиация - надежное истребительное прикрытие невозможно обеспечить даже с Одесских аэродромов. Бомбардировщики возможны, СБ и ДБ-3 (всякие).

Мины в окрестностьх Констанцы выставлено несколько минных заграждений (миниум 5 с более чем 300 минами). Тральщиков быстроходного типа в сставе ЧФ недостаточно - 13 из них два только что построены и не прошли полностью боевую подготовку. Реально обеспечивам только 5 тралящих пар. Этого мало, плюс осадка тральщиков типа Фугас достаточно велика и не гарантирует от собственного подрыва.

В свете всего вышеизложенного считаю невозможным десант в районе Констанцы летом 1941 года не в силу силы немецко-румынской артиллерии, а по совокупности неблагоприятных факторов (коммуникации, малое число транспортов ЧФ, мины - авиация в первую очередь, и только как самый малый - крайне слабая артиллерия ВМБ кКонстанцы и сил возможных придти ей на помощ), Главное повторю авиация, мины, коммуникации.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (16.02.2001 09:39:35)
Дата	16.02.2001 13:47:48

Re: Ответы не

>И снова здравствуйте
>>Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.
>
>Альтернативу району Констанцы подобрать очень трудно, разве что высадка в непосредственный тыл позиций румын на соединение с ударом армии. Но это при условии наступления наших войск и пассивности противника. То есть возможно только при не участии Германии в операции. Этого быть не могло никогда. Далее с одной стороны конфигурация порта и района Констанцы позволяет внезапную атаку прямо в порт на манер Феодосии и Новороссийска. Но здесь требуется сохранение секретности всей операции, сто в услових наличия у Румынии боеспособных в достаточной мере ВВС маловозможно и без немецкой помощи. (Высадку в Феодосии немцы просто прошляпили, да не обидятся на меня фаны могучего райха.)
>Далее скорострельность практическая (из расчета на 10 минут, а не в минуту на полигоне тренированным неуставшим расчетом) на опыте Ленинграда. Итак на одно орудие выстрелов за 10 минут практически
>305 линкора - 12
>180 Красного Кавказа - 40
*********************
Вот-вот 40 выстрелов и все на замену стволов.. У Квакваза ресурс 50 выстрелов на ствол...
>180 Молотова и Ворошилова - 20-25
>130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
>130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
>102 эсминцев 70-100
>100 Б-34 100-120
>100 минизини 70-80
****************************
Интересно при более легком снаряде и нижерасположенном затворе скорострельность ниже чем у новика?
>Вот орудия ЧФ.
>Орудия ВМБ Констанца
>280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
**************************
Угу а башеннуцю немецкую с двумя 280L55 обр 1932 года с радиолокационным наведением и скорострельностью 3 выстрела на ствол где забыли?

>120 на ЭМ и на берегу - 100-110

>Так по немецкой артиллерии у вас данные очевидно есть, благо примем даные полигонной скорострельности учитывая высокую выучку и хорошую физическую форму немецких артиллеристов.

>Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.
************************
А дивизион 210 мортир куда дели?

>Далее высадка в другом месте кроме констанцы и ее ближайших окрестностей идет вразрез с тогдашними тактическими представлениями и дает возможность для присылки по внутренней дорожной сети большего количества войск чем мы можем перевозить по морю.

>Авиация - надежное истребительное прикрытие невозможно обеспечить даже с Одесских аэродромов. Бомбардировщики возможны, СБ и ДБ-3 (всякие).

>Мины в окрестностьх Констанцы выставлено несколько минных заграждений (миниум 5 с более чем 300 минами). Тральщиков быстроходного типа

От	FVL1~01
К	Banzay (16.02.2001 13:47:48)
Дата	17.02.2001 11:27:42

Ой...

И снова здравствуйте
>Вот-вот 40 выстрелов и все на замену стволов.. У Квакваза ресурс 50 выстрелов на ствол...
Это что то меняет в вопросе скорострельности, он что не способен на быстрый и короткий огневой налет ?
>>180 Молотова и Ворошилова - 20-25
>>130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
>>130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
>>102 эсминцев 70-100
>>100 Б-34 100-120
>>100 минизини 70-80
>****************************
>Интересно при более легком снаряде и нижерасположенном затворе скорострельность ниже чем у новика?
Именно ниже, на один ствол, заряжающие мешают друг другу однако. Беда итальянских спарок (и не только итальянских, как вы думаете почему Могадор из двух стволов башни выпускал меньше снарядов, чем Триомфан из одного такого же ствола но в щитовой установке.), затесненность.
>>Вот орудия ЧФ.
>>Орудия ВМБ Констанца
>>280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
>**************************
>Угу а башеннуцю немецкую с двумя 280L55 обр 1932 года с радиолокационным наведением и скорострельностью 3 выстрела на ствол где забыли?
Не уверен, что она боеспособна была на июнь 1941. Если нет вставьте и ее, бужет самый серьезный противник, дольше двух - трех минут такой темп стрельбы и Шарнхорст не держал, а то по паспорту 33 выстрела в 10 мин, звездеж немецих документов, рекламные характеристики - пушку на угол заряжания, без наводки и вперед, так они на полигонной установке и 4,5 за минуту дали, и что.
>>120 на ЭМ и на берегу - 100-110
>>Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.
>************************
>А дивизион 210 мортир куда дели?
И вы серьезно собираетесь в условиях открытого рейда попасть из мортиры в корабль?, Ну ну...
С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (16.02.2001 09:39:35)
Дата	16.02.2001 13:46:30

Re: Ответы не

От	FVL1~01
К	Banzay (16.02.2001 13:46:30)
Дата	17.02.2001 11:33:59

Вспоминте 1939год.

И снова здравствуйте
>Терерь последнее...
>Две эскадрильи Хейнкелей 111 в варианте торпедоносцев, и одна эскадрилья Физлеров-торпедоносцев...
>И епоследнее в учебнике по артилерийскому делу в Академии имени Фрунзе было написано на одно(ОДНО) орудие БО калибром свыше 203 мм требуется один линкор (дредноут) это по опыту борьбы с береговыми орудиями в первую мировую войну. Так что на 4 орудия 280 мм выньте да положте 4 линкора РККФ. Где вы их только возьмете?
Ну учебники пишут люди.
А вот батареи финнов на Бьорке (4 или 5, не помню точнее 254, несколькор помельче) замолчали после обстрела с двух линкоров КБФ, и хоть финны надувают щеки говоря, что все нормально, слегка осколками посекло лишь одно орудие, но ведь замолчали. Что и требовалось. А финская БО, сказрчники те еще, Андерсен отдыхает.
Значит хватило двух ЛК, вместо 4х, может и одного хватило бы. Притом учтите, что батареи Бьорке стреляли дальше наших ЛК, а не наоборот.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	Banzay (16.02.2001 13:46:30)
Дата	16.02.2001 20:29:37

Re: Ответы не

А дивизион 210 мортир куда дели?

Мортиры не учтены на законном основании, поскольку их дальнобойность - 11000 м не соответствует принятым условиям стрельбы по кораблям на их максимальной дальности стрельбы.
Что действетельно не учтено, так это батареи морских 150 и 170-мм орудий(немецкие).

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (15.02.2001 09:20:11)
Дата	16.02.2001 00:54:18

Не я а ув. Глеб Бараев пишет :

Re: Не я...

Re: Не я...

Re: Не я...

Re: Не я...

Абсолютно точно...

Вот как....

Re: Вот как....

Извинитe, что влeзaю, но нeкоторыe уточнeния (+)

По аналогии с советской...

Ну да , линкор

Схема:)

Re: Извинитe, что...

Здесь три да... (-)

Очень хорошо

Ответы не только на этот вопрос...

Re: Ответы не

Ой...

Re: Ответы не

Вспоминте 1939год.

Re: Ответы не

Если не мусолить вопрос о количествах.... (-)