От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 15.02.2001 07:17:07
Рубрики Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вот как....

Если я правильно понял, Вы, будучи несогласны со мной по многим вопросам, согласились со мной в том. что:
1.Заходить в 10-км прибрежную зону эскадре ЧФ не стоило, поскольку на таких дистанциях пропадают преимущества дальнобойной артиллерии.
2.Активно действующая авиация противника могла внести существенные коррективы в соотношение сил.
3.В артиллерии пехотной дивизии по крайней мере 150-мм тяжелые пехотные орудия могли эффективно обстреливать эскадру ЧФ.
Если Вы действительно с этим согласны - прошу подтвердить.Тогда, взяв эти тезисы за точку отсчета, можно посмотреть что реально немцы и румыны могли противопоставить кораблям ЧФ в их наступательных операциях.

С уважением, Глеб Бараев
От Х-55
К Глеб Бараев (15.02.2001 07:17:07)
Дата 15.02.2001 20:25:13

Извинитe, что влeзaю, но нeкоторыe уточнeния (+)

Приветствую!

>Если я правильно понял, Вы, будучи несогласны со мной по многим вопросам, согласились со мной в том, что:

>1.Заходить в 10-км прибрежную зону эскадре ЧФ не стоило, поскольку на таких дистанциях пропадают преимущества дальнобойной артиллерии.
Дa. До подaвлeния тaжeлой aртиллeрии.

>2.Активно действующая авиация противника могла внести существенные коррективы в соотношение сил.
Дa нa 300%. Нe просто сущeствeнноe, a рeшaющee. Бeз aвиaприкрытия - только в плохую погоду.

>3.В артиллерии пехотной дивизии по крайней мере 150-мм тяжелые пехотные орудия могли эффективно обстреливать эскадру ЧФ.

В принципe могли, но!
3.1.1. Было ли у нeмцeв в полeвой aртиллeрии прицeльноe оборудовaниe, котороe бы позволяло стрeлять НE по пeхотe и бaтaрeям противникa
(которыe или стоят, или двигaются со скоростью пeшeходa), a по ПОДВИЖНЫM противникaм?
3.1.2. Были ли нeмeцкиe aртиллeристы обучeны этому?
3.2. Срaвнитe скорострeльность морских и полeвых орудий.
3.3. Срaвнитe скорость снaрядов (корaбль - движeтся).
3.4. Eсли против линкорa - кaк нaсчeт бронeбойных снaрядов? (:-)))))))))


С уважением, Х-55.
От СанитарЖеня
К Х-55 (15.02.2001 20:25:13)
Дата 16.02.2001 09:17:24

По аналогии с советской...

>Приветствую!

>В принципe могли, но!
>3.1.1. Было ли у нeмцeв в полeвой aртиллeрии прицeльноe оборудовaниe, котороe бы позволяло стрeлять НE по пeхотe и бaтaрeям противникa
>(которыe или стоят, или двигaются со скоростью пeшeходa), a по ПОДВИЖНЫM противникaм?

Согласно Правилам стрельбы и управления огнем (даю по ПСУОНА-75) и соответствующим документам, это называлась 5-я задача - стрельба по движущейся морской цели. Специальное оборудование не использовалось (два разведпоста, два вычислителя на КП и планшет - ПУО).

>3.1.2. Были ли нeмeцкиe aртиллeристы обучeны этому?

На 1981 год в советском артполку, стоявшем под Одессой, это умел 1 командир батареи из 12 (насколько я понял, это считалось хорошо)

>3.2. Срaвнитe скорострeльность морских и полeвых орудий.

Морских для данного калибра примерно вдвое выше.

>3.3. Срaвнитe скорость снaрядов (корaбль - движeтся).

Скорость снаряда соответствует дальности, и у пушек всегда выше. Но изменение подлетного времени не столь велико, чтобы это существенно влияло на точность прицеливания.

>3.4. Eсли против линкорa - кaк нaсчeт бронeбойных снaрядов? (:-)))))))))

Скорее всего никак. Линкор для авиации. А артиллерия может ей помоць, подавив зенитки. Они, в отличие от ГК, расположены почти открыто...

С уважением
От FVL1~01
К СанитарЖеня (16.02.2001 09:17:24)
Дата 16.02.2001 11:44:48

Ну да , линкор

И снова здравствуйте
Теоретически огневую мощь "Севастополя" может полностью низвести практически к нулю два попадания 6 дюймовыми снарядами, соответсвенно в носовую и кормовую группу КДП, после этого корабль неможет так эффективно отстреливаться от авиации как "Октябрина" в 1941году.
Да и по берегу стрелять трудненько. Осталось "малость" Попасть 2 раза километров с 10 из полевого орудия в объект размером с танк. Можете - :-))))



>С уважением
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К FVL1~01 (16.02.2001 11:44:48)
Дата 16.02.2001 14:38:57

Схема:)

Выводим 152мм ПГ на прямую наводку. Назначаем каждому из 12 орудий дивизиона цели _на борту_ линкора. Стреляем по ним и отмечаемся по разрыву. Затем четные рудия стреляют по передней, нечетные по задней цели. При срединной отклонении по направлению 0.1% вероятность попадания одним снарядом 0.5. Вероятность попаданая хотя бы одним 1-0.5^6=97%.
Правда, после этого линкор начинает палить вслепую и перемалывает километр берега вместа с батареей:(

Но я имел в виду иное. Артиллерия должна бороться с малоразмерными целями, а линкор - для авиации. Но в момент подхода авиации (ночью) с закрытых позиций освещаем монстра.

С уважением
От Глеб Бараев
К Х-55 (15.02.2001 20:25:13)
Дата 16.02.2001 07:48:47

Re: Извинитe, что...

>Дa. До подaвлeния тaжeлой aртиллeрии.

А если подавить не удалось?

>В принципe могли, но!
>3.1.1. Было ли у нeмцeв в полeвой aртиллeрии прицeльноe оборудовaниe, котороe бы позволяло стрeлять НE по пeхотe и бaтaрeям противникa
>(которыe или стоят, или двигaются со скоростью пeшeходa), a по ПОДВИЖНЫM противникaм?
>3.1.2. Были ли нeмeцкиe aртиллeристы обучeны этому?
>3.2. Срaвнитe скорострeльность морских и полeвых орудий.
>3.3. Срaвнитe скорость снaрядов (корaбль - движeтся).
>3.4. Eсли против линкорa - кaк нaсчeт бронeбойных снaрядов? (:-)))))))))

3.1.1.Это нужно уточнить, но обычно приборы соответсвуют типу орудий, т.е. создав дальнобойную пушку ее следовало снабдить соответствующими приборами.В противном случае разработка оказывается ненужной, а ведь увеличение угла возвышения существенно увеличивает вес орудия.
3.1.2.Аналогично предыдущему.
3.2.У меня нет пока данных о скорострельности морской артиллерии.Можете помочь?
3.3.Орудие тоже можно сделать подвижным. поставив его на ж/д транспортер)) Если серьезно, то местные условия и наличие минных полей существенно ограничивают подвижность корабля, если же стрельба ведется с предельных дистанций по берегу, то у корабля небогатый выбор маневров.
По подвижной цели обычно стреляют с упреждением - это о сравнении скорости корабля и снаряда, кстати, отличие не меньше, чем на порядок.
3.4.Против линкора в Констанце имелась батарея 280-мм орудий.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (15.02.2001 07:17:07)
Дата 15.02.2001 09:20:11

Здесь три да... (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (15.02.2001 09:20:11)
Дата 16.02.2001 07:38:33

Очень хорошо

Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.02.2001 07:38:33)
Дата 16.02.2001 09:39:35

Ответы не только на этот вопрос...

И снова здравствуйте
>Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.

Альтернативу району Констанцы подобрать очень трудно, разве что высадка в непосредственный тыл позиций румын на соединение с ударом армии. Но это при условии наступления наших войск и пассивности противника. То есть возможно только при не участии Германии в операции. Этого быть не могло никогда. Далее с одной стороны конфигурация порта и района Констанцы позволяет внезапную атаку прямо в порт на манер Феодосии и Новороссийска. Но здесь требуется сохранение секретности всей операции, сто в услових наличия у Румынии боеспособных в достаточной мере ВВС маловозможно и без немецкой помощи. (Высадку в Феодосии немцы просто прошляпили, да не обидятся на меня фаны могучего райха.)
Далее скорострельность практическая (из расчета на 10 минут, а не в минуту на полигоне тренированным неуставшим расчетом) на опыте Ленинграда. Итак на одно орудие выстрелов за 10 минут практически
305 линкора - 12
180 Красного Кавказа - 40
180 Молотова и Ворошилова - 20-25
130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
102 эсминцев 70-100
100 Б-34 100-120
100 минизини 70-80
Вот орудия ЧФ.
Орудия ВМБ Констанца
280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
120 на ЭМ и на берегу - 100-110

Так по немецкой артиллерии у вас данные очевидно есть, благо примем даные полигонной скорострельности учитывая высокую выучку и хорошую физическую форму немецких артиллеристов.

Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.

Далее высадка в другом месте кроме констанцы и ее ближайших окрестностей идет вразрез с тогдашними тактическими представлениями и дает возможность для присылки по внутренней дорожной сети большего количества войск чем мы можем перевозить по морю.

Авиация - надежное истребительное прикрытие невозможно обеспечить даже с Одесских аэродромов. Бомбардировщики возможны, СБ и ДБ-3 (всякие).

Мины в окрестностьх Констанцы выставлено несколько минных заграждений (миниум 5 с более чем 300 минами). Тральщиков быстроходного типа в сставе ЧФ недостаточно - 13 из них два только что построены и не прошли полностью боевую подготовку. Реально обеспечивам только 5 тралящих пар. Этого мало, плюс осадка тральщиков типа Фугас достаточно велика и не гарантирует от собственного подрыва.

В свете всего вышеизложенного считаю невозможным десант в районе Констанцы летом 1941 года не в силу силы немецко-румынской артиллерии, а по совокупности неблагоприятных факторов (коммуникации, малое число транспортов ЧФ, мины - авиация в первую очередь, и только как самый малый - крайне слабая артиллерия ВМБ кКонстанцы и сил возможных придти ей на помощ), Главное повторю авиация, мины, коммуникации.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (16.02.2001 09:39:35)
Дата 16.02.2001 13:47:48

Re: Ответы не

>И снова здравствуйте
>>Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.
>
>Альтернативу району Констанцы подобрать очень трудно, разве что высадка в непосредственный тыл позиций румын на соединение с ударом армии. Но это при условии наступления наших войск и пассивности противника. То есть возможно только при не участии Германии в операции. Этого быть не могло никогда. Далее с одной стороны конфигурация порта и района Констанцы позволяет внезапную атаку прямо в порт на манер Феодосии и Новороссийска. Но здесь требуется сохранение секретности всей операции, сто в услових наличия у Румынии боеспособных в достаточной мере ВВС маловозможно и без немецкой помощи. (Высадку в Феодосии немцы просто прошляпили, да не обидятся на меня фаны могучего райха.)
>Далее скорострельность практическая (из расчета на 10 минут, а не в минуту на полигоне тренированным неуставшим расчетом) на опыте Ленинграда. Итак на одно орудие выстрелов за 10 минут практически
>305 линкора - 12
>180 Красного Кавказа - 40
*********************
Вот-вот 40 выстрелов и все на замену стволов.. У Квакваза ресурс 50 выстрелов на ствол...
>180 Молотова и Ворошилова - 20-25
>130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
>130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
>102 эсминцев 70-100
>100 Б-34 100-120
>100 минизини 70-80
****************************
Интересно при более легком снаряде и нижерасположенном затворе скорострельность ниже чем у новика?
>Вот орудия ЧФ.
>Орудия ВМБ Констанца
>280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
**************************
Угу а башеннуцю немецкую с двумя 280L55 обр 1932 года с радиолокационным наведением и скорострельностью 3 выстрела на ствол где забыли?

>120 на ЭМ и на берегу - 100-110

>Так по немецкой артиллерии у вас данные очевидно есть, благо примем даные полигонной скорострельности учитывая высокую выучку и хорошую физическую форму немецких артиллеристов.

>Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.
************************
А дивизион 210 мортир куда дели?

>Далее высадка в другом месте кроме констанцы и ее ближайших окрестностей идет вразрез с тогдашними тактическими представлениями и дает возможность для присылки по внутренней дорожной сети большего количества войск чем мы можем перевозить по морю.

>Авиация - надежное истребительное прикрытие невозможно обеспечить даже с Одесских аэродромов. Бомбардировщики возможны, СБ и ДБ-3 (всякие).

>Мины в окрестностьх Констанцы выставлено несколько минных заграждений (миниум 5 с более чем 300 минами). Тральщиков быстроходного типа 
От FVL1~01
К Banzay (16.02.2001 13:47:48)
Дата 17.02.2001 11:27:42

Ой...

И снова здравствуйте
>Вот-вот 40 выстрелов и все на замену стволов.. У Квакваза ресурс 50 выстрелов на ствол...
Это что то меняет в вопросе скорострельности, он что не способен на быстрый и короткий огневой налет ?
>>180 Молотова и Ворошилова - 20-25
>>130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
>>130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
>>102 эсминцев 70-100
>>100 Б-34 100-120
>>100 минизини 70-80
>****************************
>Интересно при более легком снаряде и нижерасположенном затворе скорострельность ниже чем у новика?
Именно ниже, на один ствол, заряжающие мешают друг другу однако. Беда итальянских спарок (и не только итальянских, как вы думаете почему Могадор из двух стволов башни выпускал меньше снарядов, чем Триомфан из одного такого же ствола но в щитовой установке.), затесненность.
>>Вот орудия ЧФ.
>>Орудия ВМБ Констанца
>>280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
>**************************
>Угу а башеннуцю немецкую с двумя 280L55 обр 1932 года с радиолокационным наведением и скорострельностью 3 выстрела на ствол где забыли?
Не уверен, что она боеспособна была на июнь 1941. Если нет вставьте и ее, бужет самый серьезный противник, дольше двух - трех минут такой темп стрельбы и Шарнхорст не держал, а то по паспорту 33 выстрела в 10 мин, звездеж немецих документов, рекламные характеристики - пушку на угол заряжания, без наводки и вперед, так они на полигонной установке и 4,5 за минуту дали, и что.
>>120 на ЭМ и на берегу - 100-110
>>Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.
>************************
>А дивизион 210 мортир куда дели?
И вы серьезно собираетесь в условиях открытого рейда попасть из мортиры в корабль?, Ну ну...
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (16.02.2001 09:39:35)
Дата 16.02.2001 13:46:30

Re: Ответы не

>И снова здравствуйте
>>Тогда можем приступить к рассмотрению вопроса об успешности или неуспешности операции.Я начал просматривать литературу в поисках сведений о реальном составе береговой обороны, пока же давайте начнем с осмотра ТВД.Как Вы считаете, была ли альтернатива Констанце, как району высадки? Этот вопрос тем более важен, что если альтернативы не было, то немцы и румыны могли стянуть все силы к Констанце.Нсли же альтернатива была, неминуемо растягивание сил, соответственно - ослабление обороны.
>
>Альтернативу району Констанцы подобрать очень трудно, разве что высадка в непосредственный тыл позиций румын на соединение с ударом армии. Но это при условии наступления наших войск и пассивности противника. То есть возможно только при не участии Германии в операции. Этого быть не могло никогда. Далее с одной стороны конфигурация порта и района Констанцы позволяет внезапную атаку прямо в порт на манер Феодосии и Новороссийска. Но здесь требуется сохранение секретности всей операции, сто в услових наличия у Румынии боеспособных в достаточной мере ВВС маловозможно и без немецкой помощи. (Высадку в Феодосии немцы просто прошляпили, да не обидятся на меня фаны могучего райха.)
>Далее скорострельность практическая (из расчета на 10 минут, а не в минуту на полигоне тренированным неуставшим расчетом) на опыте Ленинграда. Итак на одно орудие выстрелов за 10 минут практически
>305 линкора - 12
>180 Красного Кавказа - 40
*********************
Вот-вот 40 выстрелов и все на замену стволов.. У Квакваза ресурс 50 выстрелов на ствол...
>180 Молотова и Ворошилова - 20-25
>130 крейсеров и канлодок (они неизбежны в поддержке десанта) - 40-50
>130 эсминцев (допустим их немого качает)-30-35, штиль 50-55.
>102 эсминцев 70-100
>100 Б-34 100-120
>100 минизини 70-80
****************************
Интересно при более легком снаряде и нижерасположенном затворе скорострельность ниже чем у новика?
>Вот орудия ЧФ.
>Орудия ВМБ Констанца
>280 обр 1896/1902 - 15 (пока цела дековилька от погребов), 5 при ручном подносе снарядов.
**************************
Угу а башеннуцю немецкую с двумя 280L55 обр 1932 года с радиолокационным наведением и скорострельностью 3 выстрела на ствол где забыли?

>120 на ЭМ и на берегу - 100-110

>Так по немецкой артиллерии у вас данные очевидно есть, благо примем даные полигонной скорострельности учитывая высокую выучку и хорошую физическую форму немецких артиллеристов.

>Железнодорожная артиллерия - мне известно только о двух 170мм орудиях немецкого типа первой мировой установленых на жел-дор. платформу (с широкой колеей, ИМХО) (с ограниченным сектором обстрела), их отправили под Одессу. Пимем что за десять минут каждое выпустит 25 снарядов. Что могут притаранить немцы смотрите сами.
************************
А дивизион 210 мортир куда дели?

>Далее высадка в другом месте кроме констанцы и ее ближайших окрестностей идет вразрез с тогдашними тактическими представлениями и дает возможность для присылки по внутренней дорожной сети большего количества войск чем мы можем перевозить по морю.

>Авиация - надежное истребительное прикрытие невозможно обеспечить даже с Одесских аэродромов. Бомбардировщики возможны, СБ и ДБ-3 (всякие).

>Мины в окрестностьх Констанцы выставлено несколько минных заграждений (миниум 5 с более чем 300 минами). Тральщиков быстроходного типа в сставе ЧФ недостаточно - 13 из них два только что построены и не прошли полностью боевую подготовку. Реально обеспечивам только 5 тралящих пар. Этого мало, плюс осадка тральщиков типа Фугас достаточно велика и не гарантирует от собственного подрыва.

>В свете всего вышеизложенного считаю невозможным десант в районе Констанцы летом 1941 года не в силу силы немецко-румынской артиллерии, а по совокупности неблагоприятных факторов (коммуникации, малое число транспортов ЧФ, мины - авиация в первую очередь, и только как самый малый - крайне слабая артиллерия ВМБ кКонстанцы и сил возможных придти ей на помощ), Главное повторю авиация, мины, коммуникации.

>>С уважением, Глеб Бараев
>С уважением ФВЛ

****************************
Терерь последнее...
Две эскадрильи Хейнкелей 111 в варианте торпедоносцев, и одна эскадрилья Физлеров-торпедоносцев...
И епоследнее в учебнике по артилерийскому делу в Академии имени Фрунзе было написано на одно(ОДНО) орудие БО калибром свыше 203 мм требуется один линкор (дредноут) это по опыту борьбы с береговыми орудиями в первую мировую войну. Так что на 4 орудия 280 мм выньте да положте 4 линкора РККФ. Где вы их только возьмете?
От FVL1~01
К Banzay (16.02.2001 13:46:30)
Дата 17.02.2001 11:33:59

Вспоминте 1939год.

И снова здравствуйте
>Терерь последнее...
>Две эскадрильи Хейнкелей 111 в варианте торпедоносцев, и одна эскадрилья Физлеров-торпедоносцев...
>И епоследнее в учебнике по артилерийскому делу в Академии имени Фрунзе было написано на одно(ОДНО) орудие БО калибром свыше 203 мм требуется один линкор (дредноут) это по опыту борьбы с береговыми орудиями в первую мировую войну. Так что на 4 орудия 280 мм выньте да положте 4 линкора РККФ. Где вы их только возьмете?
Ну учебники пишут люди.
А вот батареи финнов на Бьорке (4 или 5, не помню точнее 254, несколькор помельче) замолчали после обстрела с двух линкоров КБФ, и хоть финны надувают щеки говоря, что все нормально, слегка осколками посекло лишь одно орудие, но ведь замолчали. Что и требовалось. А финская БО, сказрчники те еще, Андерсен отдыхает.
Значит хватило двух ЛК, вместо 4х, может и одного хватило бы. Притом учтите, что батареи Бьорке стреляли дальше наших ЛК, а не наоборот.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К Banzay (16.02.2001 13:46:30)
Дата 16.02.2001 20:29:37

Re: Ответы не

А дивизион 210 мортир куда дели?

Мортиры не учтены на законном основании, поскольку их дальнобойность - 11000 м не соответствует принятым условиям стрельбы по кораблям на их максимальной дальности стрельбы.
Что действетельно не учтено, так это батареи морских 150 и 170-мм орудий(немецкие).

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К FVL1~01 (15.02.2001 09:20:11)
Дата 16.02.2001 00:54:18

Если не мусолить вопрос о количествах.... (-)