От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 20.01.2004 11:31:44
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

А вдруг решать бы пришлось без Тегерана?

Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?

>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>
>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.

Когда? Звучали предложения о мире?
И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.

>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.

Это поняли позднее.

>Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.
>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)

Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 11:31:44)
Дата 20.01.2004 11:45:23

Каким образом?

>Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?

Не понял Вас - процесс установления контактов достаточно длителен - а Тегеранская конференция уже запланирована.
Ил поясните что Вы имели ввиду?

>>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>>
>>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
>
>Когда? Звучали предложения о мире?

А разве нет?
Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
И в косвенные упоминания есть.
И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.

>И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.

Ну так а Америке на европейские дела еще по большому счету было отчасти до лампочки.
А у СССР слишком большой счет был к Германии.

>>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.
>
>Это поняли позднее.

ПОзднее относительно чего? Относительно осени 1943? Когда отбросили немцев за Днепр и взяли Киев? Когда уже в планах намечали "десять сталинских ударов"?

>>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
>
>Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?

Я вообще-то о границах Германии говорил.
Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:45:23)
Дата 20.01.2004 13:12:47

Re: Каким образом?

>>Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?
>
>Не понял Вас - процесс установления контактов достаточно длителен - а Тегеранская конференция уже запланирована.
>Ил поясните что Вы имели ввиду?

Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?

>>>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>>>
>>>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
>>
>>Когда? Звучали предложения о мире?
>
>А разве нет?
>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>И в косвенные упоминания есть.
>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.

Это понятно, но это на уровне чувств:-))
А тут "Обращение комитета спасения Германии ко всему миру":-)). Почувствуйте разницу:-)) Причем положение немцев оно не ухудшает - т.е. они и так проигрывают:-))

>>И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.
>
>Ну так а Америке на европейские дела еще по большому счету было отчасти до лампочки.

Т.е. я и говорю что Черчиль может и не захотел бы, но на него есть контрагайка:-)))

>А у СССР слишком большой счет был к Германии.

Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.

>>>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.
>>
>>Это поняли позднее.
>
>ПОзднее относительно чего? Относительно осени 1943? Когда отбросили немцев за Днепр и взяли Киев?

Это ноябрь. Давайте говорить про сентябрь. Днепр еще счиается неприступным валом.

>Когда уже в планах намечали "десять сталинских ударов"?

Так стратегия она на полгода вперед смотрит:-)

>>>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
>>
>>Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?
>
>Я вообще-то о границах Германии говорил.

Германия естественно в своих границах - она проиграла.

>Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.

Условием вступления в какую войну было признание этих границ? В войну на Дальнем Востке?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 13:12:47)
Дата 20.01.2004 13:25:31

Re: Каким образом?

>Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?

Зависит от этих условий. Давайте порассуждаем
"В границы 1940 г"? Для нас это приемлимо. Ибо освобождается вся территория.
В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.


>>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>>И в косвенные упоминания есть.
>>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.
>
>Это понятно, но это на уровне чувств:-))

Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.

>Т.е. я и говорю что Черчиль может и не захотел бы, но на него есть контрагайка:-)))

Я в данном случае только про " в границы 1940."

>>А у СССР слишком большой счет был к Германии.
>
>Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.

Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.
Что делать Черчиллю (да и в сущности Рузвельту).
Куда пойдет РККА "на плечах отсутпающих"?

>>Я вообще-то о границах Германии говорил.
>
>Германия естественно в своих границах - она проиграла.

Так в своих - это в 1939? Или 1940?
Тут принципиальный вопрос - статус Франции.

>>Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.
>
>Условием вступления в какую войну было признание этих границ? В войну на Дальнем Востке?

Нет, я имел ввиду переговоры с Крипсом до ВОВ.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 13:25:31)
Дата 20.01.2004 13:46:46

Re: Каким образом?

>>Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?
>
>Зависит от этих условий. Давайте порассуждаем
>"В границы 1940 г"? Для нас это приемлимо. Ибо освобождается вся территория.

Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?

>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.

Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.

>Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.

Без отвода войск.

>>>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>>>И в косвенные упоминания есть.
>>>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.
>>
>>Это понятно, но это на уровне чувств:-))
>
>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.

А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете? Народ везде устал от войны. Не зря же Черчиля в 45 не избрали - он свое дело сделал.

>>>А у СССР слишком большой счет был к Германии.
>>
>>Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.
>
>Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.

Уподобляетесь Свану?:-)))
Сил-то ведь тоже нет. Ведь постоянно напрягаем все что можно...
Вермахт отходит опять же, но не капитулирует и не складывает оружие. По крайней мере на момент перемирия.

>Что делать Черчиллю (да и в сущности Рузвельту).
>Куда пойдет РККА "на плечах отсутпающих"?

ИМХО, в 43 остановится в границах 40!!!

>>>Я вообще-то о границах Германии говорил.
>>
>>Германия естественно в своих границах - она проиграла.
>
>Так в своих - это в 1939? Или 1940?

В 39. Границы 40 для всех остальных. Т.е. есть Скандинавия, Балканы, уполовинена Польша, нет Чехии и Австрии.
>Тут принципиальный вопрос - статус Франции.

Франция как обычно - младший партнер(но партнер) в тройке и естественно суверенитет.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 13:46:46)
Дата 20.01.2004 14:11:13

Re: Каким образом?

>Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?

У меня нет ответа на этот вопрос.

>>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
>
>Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.

Но уже есть Букринский и Лютежский плацдармы?
Да и не совсем понятно мне какие тут могут быть гарантии.
Они ж фашисты - они себя вне закона поставили.

>>Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.
>
>Без отвода войск.

ну практика локальных прекращений огня на тот момент вроде имелась? Когда окруженым предъявляли ультиматумы?

>>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.
>
>А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете?

Тут мы по кругу ходим. У Гитлера хватало и рекламы и дипломатии - но Черчилль на мир с Гитлером не шел и в гораздо худших условиях.
Возможно предлагаемая Вами альтернатива была бы "выходом" для всех, т.е мир с Германией но без нацистов.
Типа немецкие пролетарии/свободные граждане сделали свой выбор...


>>Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.
>
>Уподобляетесь Свану?:-)))

Да, здесь я погорячился. Имеем перед глазами доступную аналогиию - Финляндию например.

>>Так в своих - это в 1939? Или 1940?
>
>В 39. Границы 40 для всех остальных. Т.е. есть Скандинавия, Балканы, уполовинена Польша, нет Чехии и Австрии.
>>Тут принципиальный вопрос - статус Франции.
>
>Франция как обычно - младший партнер(но партнер) в тройке и естественно суверенитет.

С одной стороны - заманчиво. С другой стороны - второй раз наступать на версальские грабли.
Н знаю.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 14:11:13)
Дата 20.01.2004 14:50:02

Re: Каким образом?

>>Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?
>
>У меня нет ответа на этот вопрос.

И у меня. Хотя кажется мне искушение велико...

>>>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
>>
>>Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.
>
>Но уже есть Букринский и Лютежский плацдармы?
>Да и не совсем понятно мне какие тут могут быть гарантии.
>Они ж фашисты - они себя вне закона поставили.

Формально у власти военные, Гитлер под замком, СС переведено в состояние внутренних войск, а про концлагеря еще особенно не известно.


>>>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.
>>
>>А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете?
>
>Тут мы по кругу ходим. У Гитлера хватало и рекламы и дипломатии - но Черчилль на мир с Гитлером не шел и в гораздо худших условиях.

Я имел ввиду что в данном случае Германия на весь мир открыто призвала к миру.

>С одной стороны - заманчиво. С другой стороны - второй раз наступать на версальские грабли.
>Н знаю.

В том то и дело, что в 43 все отлично понимают что на эти грабли не наступят(это только передышка), но делают(и сделают) вид что мир будет длиться вечно:-))

Как ни парадоксально, но спасет Европу в этой ситуации Америка:-)) Пока все будут зализывать раны она доведет бомбу к 45 и разведет Европу, как кроликов по рынку. Т.е. монополярный мир наступит раньше:-)) но может быть у нас появился бы тогда китайский вариант пути?

C уважением к сообществу.