От tsa
К Исаев Алексей
Дата 20.01.2004 14:00:25
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
>
>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

Не сильно выше. Да и можно спрямить лобовой лист.

>Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

>Однако Тигер это Тигер.

ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.

Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

>>Подвеска была терпимая.
>
>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.
Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 14:00:25)
Дата 20.01.2004 18:10:03

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
>Не сильно выше.

Любое попадание в лоб корпуса и хана. Процент попаданий в ВЛД сами знаете или сказать?

>Да и можно спрямить лобовой лист.

В общем новый танк сделать.

>Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

Хетцеры это самоходчики. Совсем другие навыки. Это как те перцы, которых с Мардеров пересадили на Фердинанды. Результат известен.

>>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
>Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

>>Однако Тигер это Тигер.
>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

Это ИМХО чем-то подкреплено?

>>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.
>Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

>>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
>Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.

Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

>Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

Просто на торсионную(аки на КВ) - да. Торсионная с гидроамортизаторами давала скачок в ходовых характеристиках.

>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.

Так то Хетцер.

>16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 18:10:03)
Дата 21.01.2004 09:59:38

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Да и можно спрямить лобовой лист.
>
>В общем новый танк сделать.

Нет.

>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

>>>Однако Тигер это Тигер.
>>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
>
>Это ИМХО чем-то подкреплено?

Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

Подкрепите свои утверждения. Где список значительных упрощений? К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.
Пока из фактов мы имеем две цифры:
1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.
Всё.
Лично я не верю, что немцы уложились в предполагаемую цену. И уж точно не верю в дешевизну пантериной пушки.

>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

>>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
>
>Так то Хетцер.

Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.
У Пантеры погон шире четвёрочного на пять сантиметров. Вам не кажется, что на 5 см ради войны можно и потеснится?

>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
В общем "Пз4-85". ;)

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 15:23:01

Агрейд четверочной подвески к тому же провели

И снова здравствуйте


Для шасси 3/4 - на котором Носорог с Шершнем и должен был быть JpZ 75/70

Масса несомая шасси возросла на 6 тонн. Недурно.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 13:16:02

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем новый танк сделать.
>Нет.

Новый. Когда немцы собрали вот это:

то вынуждены были отказаться бо подвеска не выдержала. Хотя два первых катка поставили цельные как на Ягдпанцере.

>>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
>Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

Это большое неудобство. Не говоря уж об устаревшей конструкции башенки, разительно отличающейся от тигрово-пантерных триплексов.

>>Это ИМХО чем-то подкреплено?
>Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

Тело орудия 88-мм L71 стоило 12 тыс. марок. Тоже новое, тоже длинное.

>>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
>Подкрепите свои утверждения.

Плановую стоимость не с потолка взяли.

>Где список значительных упрощений?

Корпус(без излома в корме), башенка литая.

>К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.

Которая упрощалась и ухудшалась.

>Пока из фактов мы имеем две цифры:
>1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
>2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.

Только обе цифры одного года. :-)

>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.
Этол крупповцы в 30-х годах осмеянного Кошкиным Книпкампфа не послушали, который им настойчиво рекомендовал торсионную подвеску делать.

>>Так то Хетцер.
>Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.

Я о том, что эрзац САУ и основной боевой танк это разные вещи.

>>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
>Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
>В общем "Пз4-85". ;)

Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?
Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 13:16:02)
Дата 21.01.2004 15:18:36

Немцам нужон либо эрзац, либо прорыв.

Здравствуйте !

Расшифрую свои тезисы.
Было два выхода:
1) Технологичная массовая сильно, но в меру упрощённая машина.
2) Прорыв. Т.е. новый не только технически, но и концептуально танк. Т-44В.

В принципе они могли пойти по любому пути. Но для первого у них было слишком много гонора, а для второго – ума.
Пантера – это та же четвёрка только более мощная и на новых технологиях. От того дорогая и тяжелая.

>>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
>
>Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.

Нифига. Влазит вполне.



>Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?

А что изменилось? Был Ausf.H у которого Ф-34 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса, получили Пантеру у которой ЗИС-С-53 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса. Великий прогресс!

>Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

Не нужно. Просто не нужна безумная пантерная пушка и её высоченная башня. Не надо пытаться из среднего танка сделать оверкиллера.

С ценой Пантеры у нас с Вами разногласия. До поступления новых фактов я от своей оценки в 150 тыс. не отступлюсь.

С уважением, tsa.