От Presscenter
К All
Дата 20.01.2004 13:08:06
Рубрики WWII;

О!!!!! Пересмотр итогов WWII начался по полной!!!

Проршу простить админов за длиннющую цитату, но оно того стоит. Да, на Форуме время от времени появляются сообщения о том, что немцы имеют баааальшие претензии к русским за их поведение во время ВОВ. Но мы как-то привыкли к тому, что мы для Запада - бельмо на глаззу. Но вот интереснейшее сообщение:

"На следующий день после того, как в интернете в свободном доступе был открыт архив аэрофотоснимков Королевских ВВС (Royal Air Force - RAF) времен Второй мировой войны, немецкая газета Bild опубликовала статью, в которой, обвинила английских летчиков в том, что они не бомбили нацистские лагеря смерти.
Среди фотографий, которые опубликованы на сайте www.evidenceincamera.co.uk (на момент написания заметки он не был доступен), были снимки концлагеря Аушвиц в Польше, из чего журналисты Bild сделали вывод о том, что Уинстон Черчилль знал об их существовании.

На фотографиях хорошо видны клубы дыма, которые поднимаются в небо из трубы крематория, а также от массовых захоронений уничтоженных в лагере заключенных, преимущественно евреев. На одном снимке видны ряды заключенных, выстроенных перед бараками. За время войны в Аушвице было убито около миллиона человек.

С 1942 года пилоты RAF нанесли тысячи бомбовых ударов по различным стратегическим и гражданским объектам, однако ни разу бомбардировщики не бомбили лагеря.

Британцы утверждают, что не делали этого специально, чтобы не пострадали заключенные. Кроме того, британские историки полагают, что основное внимание командование RAF обращало на индустриальные центры в западной Германии, считая их стратегическими целями, уничтожение которых приблизило бы конец фашистского режима.

Однако, по мнению немецких журналистов, бомбардировщики могли уничтожить железнодорожные пути и другие хозяйственные объекты, и люди при этом остались бы живы. Журналисты Bild в статье называют Уинстона Черчилля "преступником", и требуют пересмотреть отношение к британской стратегии воздушной войны в небе над Германией. "

В общем, теперь, бывшие поюбежденные взялись за британцев. Уже интересно!
От Kosta
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 21.01.2004 14:01:26

А есть у кого -то данные по радиусу разброса бомб

..при бомбометании РАФ. ИМХО, одна эта цифра закрыла бы тему.
От Justas
К Kosta (21.01.2004 14:01:26)
Дата 21.01.2004 14:25:37

Ре: А есть...

>..при бомбометании РАФ. ИМХО, одна эта цифра закрыла бы тему.
При ночных бомбардировках (1941) до 8 км (5 миль)
С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Kosta (21.01.2004 14:01:26)
Дата 21.01.2004 14:20:04

Хмм на память из Лена Дейтона

И снова здравствуйте
там на 1942, бомбили правда Стирлинги и Галифаксы, но прицелы те же


3% в круг 500 ярдов от точки прицеливания

15% в круг 1200 ярдов

еще
30% в круг 2500 ярдов

Высота около 7000-9000 футов

Потери 7% машин...

ЭТО была ОЧЕНЬ успешная бомбардировка как считалось.


С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (21.01.2004 14:20:04)
Дата 21.01.2004 21:13:23

Re: Хмм на...

>И снова здравствуйте
>там на 1942, бомбили правда Стирлинги и Галифаксы, но прицелы те же


Имеете в виду H2S?


С уважением
От FVL1~01
К Kosta (21.01.2004 21:13:23)
Дата 21.01.2004 21:28:07

Это не прицел а радар

И снова здравствуйте
и довольно на 1942 неточный...

В общем он и на 1945 скорее помогал идентифицировать цель чем точно по ней отбомбиться.


Я про векторные прицелы. оптикомеханические

С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (21.01.2004 21:28:07)
Дата 22.01.2004 19:04:49

А разные там "Гобои"

>В общем он и на 1945 скорее помогал идентифицировать цель чем точно по ней отбомбиться.

...и GH. Читал, что "Фоторазведка показала, что бомбы, сброшенные с использованием прибора «GH», упали в радиусе около 800 метров от точки прицеливания". Это конечно тоже не комильфо при гипотетической бомбежке концлагеря, но все же не 8 км, как в 1941-м.

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (22.01.2004 19:04:49)
Дата 22.01.2004 21:19:36

так то фоторазведка показала

И снова здравствуйте
случаий они всякие случались, но при концлагерях и 800 м не сильно поможет


С уважением ФВЛ
От Cyberian Valenok
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 21.01.2004 01:56:14

Рузвельт знал с 1942 о лагерях смерти, но ничего не предпринял (+)

Эмиссар лондонского польского правительства побывал тайно в Польше и привез информацию об уничтожении евреев.

Однако американская стратегическая авиация так и не получила приказа на уничтожение инфраструктуры лагерей ни в 1942, ни даже в 1944-45.
От zeroid
К Cyberian Valenok (21.01.2004 01:56:14)
Дата 21.01.2004 10:11:30

Re: Рузвельт знал...

>Однако американская стратегическая авиация так и не получила приказа на уничтожение инфраструктуры лагерей ни в 1942, ни даже в 1944-45.

А каким таким загадочным образом стратегическая
авиация могла уничтожить инфраструктуру лагерей,
не уничтожив попутно заключенных в этих лагерях?
От Константин Федченко
К zeroid (21.01.2004 10:11:30)
Дата 21.01.2004 11:09:27

Re: Рузвельт знал...

>>Однако американская стратегическая авиация так и не получила приказа на уничтожение инфраструктуры лагерей ни в 1942, ни даже в 1944-45.
>
>А каким таким загадочным образом стратегическая
>авиация могла уничтожить инфраструктуру лагерей,
>не уничтожив попутно заключенных в этих лагерях?

Конечно, тяжелая тема...
В общем, самый прямой ход - уничтожить крематории. Эти цели удобны по многим параметрам:
а) хорошо заметны с воздуха,
б) достаточно компактны для применения крупнокалиберных АБ,
в) отдельно стоящие здания (меньше сопутствующих потерь)
г) повреждение К. снизит скорость уничтожения заключенных (иначе возникнет опасность эпидемий среди охраны)

С уважением
От Игорь Островский
К Константин Федченко (21.01.2004 11:09:27)
Дата 21.01.2004 21:28:07

А может всё совсем просто?

В лагерях смерти гибло не больше, а меньше людей за единицу времени, чем на фронте. Поэтому и отношение было соответсвующее. Тогда ежедневная смерть больших количеств людей воспринималась как обыденность - ею и была.
Быстрейший и надёжнейший способ остановить фабрики смерти состоял в том, чтобы победить на фронте как можно скорее.
От Cyberian Valenok
К Игорь Островский (21.01.2004 21:28:07)
Дата 22.01.2004 02:10:54

Первое, что напрашивается -- уничтожить ж/д подъездные пути (+)

Второе. Рассекретить эти данные и давить на немцев информационно.

Третье. В лагере смерти находилось единовременно не так уж много людей. Лагеря были страшны именно своей пропускной способностью - убивали до нескольких тысяч человек в день.

Так что гибель от бомбежки даже половины заключенных лагеря - все равно ничтожно малая цифра по сравнению с тем сколько лагерь убивал, скажем, за год.

А заново восстановить железнодорожные пути, высоковольтные ограждения, крематории, газовые камеры - это весьма затратно и требует много времени. (К тому же бомбежку можно и повторить)

От wolfschanze
К Cyberian Valenok (22.01.2004 02:10:54)
Дата 22.01.2004 11:37:04

Re: Первое, что...

--Уничтожение путей ничего не даст. Немцы гнали колоны пленных, могли и такие колоны гнать.
>Второе. Рассекретить эти данные и давить на немцев информационно.
--И что?
От Cyberian Valenok
К Игорь Островский (21.01.2004 21:28:07)
Дата 22.01.2004 02:08:48

Первое, что напрашивается - уничтожить ж/д подъездные пути (+)

Второе. Рассекретить эти данные и давить на немцев информационно.

Третье. В лагере смерти находилось единовременно не так уж много людей. Лагеря были страшны именно своей пропускной способностью - убивали до нескольких тысяч человек в день.

Так что гибель от бомбежки даже половины заключенных лагеря - все равно ничтожно малая цифра по сравнению с тем сколько лагерь убивал, скажем, за год.

А заново восстановить железнодорожные пути, высоковольтные ограждения, крематории, газовые камеры - это не затратно и требует много времени. (К тому же бомбежку можно и повторить)
От Бульдог
К Константин Федченко (21.01.2004 11:09:27)
Дата 21.01.2004 12:14:36

Крематорий с крепости не накроешь

>>>Однако американская стратегическая авиация так и не получила приказа на уничтожение инфраструктуры лагерей ни в 1942, ни даже в 1944-45.
Кстати, сходная тема - Ковентри...
От Константин Федченко
К Бульдог (21.01.2004 12:14:36)
Дата 21.01.2004 12:17:13

почему это не накроешь?

>>>>Однако американская стратегическая авиация так и не получила приказа на уничтожение инфраструктуры лагерей ни в 1942, ни даже в 1944-45.

>Кстати, сходная тема - Ковентри...
об этом я уже упомянул - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/704262.htm . Можно продолжить там эту тему.
С уважением
От Бульдог
К Константин Федченко (21.01.2004 12:17:13)
Дата 22.01.2004 13:30:46

Точечная цель с площадного бомбера, при необходимости сохранить оружение (-)
От JGL
К Константин Федченко (21.01.2004 12:17:13)
Дата 21.01.2004 13:09:53

Нет, накрыть то его конечно можно...

Здравствуйте,
>>>>>Однако американская стратегическая авиация так и не получила приказа на уничтожение инфраструктуры лагерей ни в 1942, ни даже в 1944-45.
>
>>Кстати, сходная тема - Ковентри...
... но при этом, при той точности бомбометания, которую демострировали "летающие крепости", вместе с крематорием вынесли бы и весь лагерь с окресностями.

>С уважением
С уважением, Юрий.
От wolfschanze
К Константин Федченко (21.01.2004 11:09:27)
Дата 21.01.2004 11:22:52

Re: Рузвельт знал...

>г) повреждение К. снизит скорость уничтожения заключенных (иначе возникнет опасность эпидемий среди охраны)

--Это врядли. В ряде лагерей, когда крематории не справлялись, просто трупы клали во рвы и сжигали.
>С уважением
От Константин Федченко
К wolfschanze (21.01.2004 11:22:52)
Дата 21.01.2004 11:47:50

Re: Рузвельт знал...

>>г) повреждение К. снизит скорость уничтожения заключенных (иначе возникнет опасность эпидемий среди охраны)
>
>--Это врядли. В ряде лагерей, когда крематории не справлялись, просто трупы клали во рвы и сжигали.

Это полумеры. Если бы всё было так просто, крематории вообще бы не строили. Увы, это были именно фабрики. Уничтожение или повреждение узлового объекта процесса снизит его скорость, даже если ему найти эрзац-замену - потому что потребуются дополнительные ресурсы.


С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (21.01.2004 11:47:50)
Дата 21.01.2004 14:17:28

Крепости тут не пустить

И снова здравствуйте
разве что точечный удар, с Москито, али с Б-26х на бреющем. Но на опыте таких точечных ударов по Осло где потери Москито сбитыми составили 45% машин сбитыми и по насосным станциям в Голландии, где потери Б-26х бомбивщих с высоты 300 ФУТОВ оставили около 30% решиться на такие операции было куда как непросто.


С уважением ФВЛ
От JGL
К FVL1~01 (21.01.2004 14:17:28)
Дата 21.01.2004 17:02:07

А радиуса у них хватит до Освенцима?(-)
От FVL1~01
К JGL (21.01.2004 17:02:07)
Дата 21.01.2004 17:07:28

И дальше хватит

И снова здравствуйте

По крайней мере на Москито после 1943
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 20:52:43

Ламеры и придурки.

--Являются ли концлагеря статегической целью? Нет. Тактической? Тоже нет. А на бомбежку лагерей придется отвлекать самолеты, и бомберы и исстребители, тратить бомбы, кои могли пойти на стратегическую или тактическую цель. А насчет ж/д путей - ну гнали же немцы колоны пехом, кто отставал пристреливали.
От Justas
К wolfschanze (20.01.2004 20:52:43)
Дата 21.01.2004 17:45:07

Немецкой пропаганде очень наруку

В придачу Гебельс раструбил бы, что союзная авиация разбомбила "рабочие поселки" в результате погибло море невинных людей. И под шумок загубили бы еще столько бы в придачу.
С уважением - Юстас
От NoMaD
К wolfschanze (20.01.2004 20:52:43)
Дата 21.01.2004 08:36:16

Re: Ламеры и...

Здоровья Уважаемый...

>--Являются ли концлагеря статегической целью? Нет. Тактической? Тоже нет.

Я не спорю, а только справшиваю.... :)
Бомбежка лагеря военнопленных с целью уничтожения (подавеления) охраны, внесения сумятицы, как результат тысячи заключенных вырываются на свободу. А ведь их еще надо отловить (обнаружить - перестрелять), а кто то будет огрызаться, а кто то попадет в партизанские отряды или в сопротивление.
Тяжело рассждать об эфекте, но IMHO результат мог и быть.

С Уважением М. Егоров
От Волк
К NoMaD (21.01.2004 08:36:16)
Дата 21.01.2004 11:03:06

Re: Ламеры и...

>Бомбежка лагеря военнопленных с целью уничтожения (подавеления) охраны, внесения сумятицы, как результат тысячи заключенных вырываются на свободу. А ведь их еще надо отловить (обнаружить - перестрелять), а кто то будет огрызаться, а кто то попадет в партизанские отряды или в сопротивление.

Во-первых, не было тогда такого высокоточного оружия как сейчас, чтобы точно попасть именно по охране. Во-вторых - ну и куда бы побежали эти зеки? И никаких партизанских отрядов на территории райха никогда не было.
От wolfschanze
К Волк (21.01.2004 11:03:06)
Дата 21.01.2004 11:13:54

Re: Ламеры и...


>Во-первых, не было тогда такого высокоточного оружия как сейчас, чтобы точно попасть именно по охране. Во-вторых - ну и куда бы побежали эти зеки? И никаких партизанских отрядов на территории райха никогда не было.
--Ну лагеря смерти находились на территории генерал-губернаторства, а там партизанские отряды были, однако от бомбежки стратегической авиацией от лагерей только воронки остались бы. Достаточно вспомнить аттаку Пенемюде и количество погибших заключенных.
От Волк
К wolfschanze (21.01.2004 11:13:54)
Дата 21.01.2004 11:39:10

Re: Ламеры и...


>--Ну лагеря смерти находились на территории генерал-губернаторства, а там партизанские отряды были,

Аушвиц? А Заксенхаузен например? Да и приняли бы польские партизаны к себе евреев?

Хотя конечно всякие случаи бывали. Как рассказывала мне моя бабушка - парень из ее деревни (Рязанская область) сумел бежать из лагеря в Германии и перейти линию фронта. Пропитание в Германии добывал воровством. Немецкого языка естественно он не знал.
От wolfschanze
К Волк (21.01.2004 11:39:10)
Дата 22.01.2004 11:38:14

Re: Ламеры и...


>>--Ну лагеря смерти находились на территории генерал-губернаторства, а там партизанские отряды были,
>
>Аушвиц? А Заксенхаузен например? Да и приняли бы польские партизаны к себе евреев?
--Заксенхаузен не являлся лагерем смерти.
От Константин Федченко
К wolfschanze (21.01.2004 11:13:54)
Дата 21.01.2004 11:26:14

не согласен.

>от бомбежки стратегической авиацией от лагерей только воронки остались бы. Достаточно вспомнить аттаку Пенемюде и количество погибших заключенных.

Пенемюнде - хорошо защищенный ПВО объект стратегического значения. Лагеря уничтожения - нет. Поэтому атаковать их можно с меньшей высоты, соответственно - с куда большей точностью. Далее см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/704202.htm
С уважением
От wolfschanze
К Константин Федченко (21.01.2004 11:26:14)
Дата 21.01.2004 11:28:06

Re: не согласен.

>>от бомбежки стратегической авиацией от лагерей только воронки остались бы. Достаточно вспомнить аттаку Пенемюде и количество погибших заключенных.
>
>Пенемюнде - хорошо защищенный ПВО объект стратегического значения. Лагеря уничтожения - нет. Поэтому атаковать их можно с меньшей высоты, соответственно - с куда большей точностью. Далее см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/704202.htm
--Это да, однако лагеря не являются военной целью и бомбежка их отвлечение ресурсов.
>С уважением
От Константин Федченко
К wolfschanze (21.01.2004 11:28:06)
Дата 21.01.2004 11:43:36

Re: не согласен.

>--Это да, однако лагеря не являются военной целью и бомбежка их отвлечение ресурсов.

Если бомбежка лагерей помогает спасти своих военнопленных - то это верное приложение ресурсов. Другое дело, что сложно оценить результативность таких действий и сравнить с бомбежкой других, более традиционных, стереотипных (по доктрине Дуэ) целей. А раз ни в политическом, ни в авиационном ведомстве не нашлось человека, оценившего такое нестандартное решение (а может быть, нашелся, и верно оценил как еще менее эффективное, чем "дрезденирование") - то что уж тут поделаешь...
По крайней мере, обвинить кого бы то ни было в "преступлении бездействием" невозможно. Тут ситуация совершенно не та, что с Ковентри.

С уважением
От ThuW
К Константин Федченко (21.01.2004 11:43:36)
Дата 21.01.2004 12:29:16

Re: не согласен.

Здравствуйте!
>
>Если бомбежка лагерей помогает спасти своих военнопленных - то это верное приложение ресурсов.
А вроде военнопленные англичане и американцы в лагеря уничтожения не направлялись. Поэтому союзникам не с руки было лагеря военнопленных бомбить, тем более немцы могли после этого жестче отнестись к ним. А лагеря смерти они наверное не бомбили, потому что не считали нужным, так как их граждан там не было.

С уважением!
От FVL1~01
К ThuW (21.01.2004 12:29:16)
Дата 21.01.2004 14:24:46

Замечу то иногда СЛУЧАЙНО под бомбежку погпадали лагеря

И снова здравствуйте
правда не уничтожения


Например в 1943 в ходе налета РАФ на радарные станции линии ПВО был в результате неверного определения цели разбомблен лагерь с французскими военнопленными занятыми на сельхозработах по уборке картофеля. С многочисленными жертвами.

Де Голль жаловался.

Ну и классичесикй пример Дрезден "Бойня №5" где амеры перебили американских пленных попавших в Арденнах в плен.



С уважением ФВЛ
От Макс
К NoMaD (21.01.2004 08:36:16)
Дата 21.01.2004 08:42:14

Re: Ламеры и...

Здравствуйте!

>Я не спорю, а только справшиваю.... :)
>Бомбежка лагеря военнопленных с целью уничтожения (подавеления) охраны, внесения сумятицы, как результат тысячи заключенных вырываются на свободу. А ведь их еще надо отловить (обнаружить - перестрелять), а кто то будет огрызаться, а кто то попадет в партизанские отряды или в сопротивление.
>Тяжело рассждать об эфекте, но IMHO результат мог и быть.

ИМХО если бы стратегическая авиация союзников, всякие там B-17 и "Ланкастеры" бомбили бв концлагеря - от этих концлагерей оставались бы просто воронки. И тогда оснований для претензий было бы гораздо больше

С уважением, Макс
От Волк
К wolfschanze (20.01.2004 20:52:43)
Дата 20.01.2004 22:11:45

Вот именно (-)
От Iva
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 19:55:19

Не удалось срубить денег с ИБМ, срубим с РАФ. (-)
От Игорь Островский
К Iva (20.01.2004 19:55:19)
Дата 20.01.2004 20:55:38

Ещё один донельзя озабоченный (-)
От Jager
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 17:38:00

Re: О!!!!! Пересмотр...

С другой стороны это для нас не так плохо: англосаксы в последние годы развернули целую кампанию по искажению исторических реалий - мы, мол, белые и пушистые, все на себе вытащили, а русские только под ногами путались. Вот бумеранг к ним и возвращается.
От Jones
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 17:05:33

Re: А есть ссылка на ресурс

где эти фотографии лежат?
От Волк
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 14:09:43

этот бред небось с рбк.ру? или ленты.ру?

> немецкая газета Bild опубликовала статью, в которой, обвинила английских летчиков в том, что они не бомбили нацистские лагеря смерти.

рбк или лента в своем обычном идиотическом репертуаре. По их мнению - союзникам надо было уничтожать заключенных в Германии? Но зачем???????
От wolfschanze
К Волк (20.01.2004 14:09:43)
Дата 20.01.2004 20:44:44

Йети подтвердит)))

Примерно полгода назад на ИХБТ некий господин из Германии точно также обвинял союзников. Увы Полемика на ИХБТ накрылась(((
От Presscenter
К Волк (20.01.2004 14:09:43)
Дата 20.01.2004 14:10:59

Я так понимаю, что в данном случае это бред Бильда, не наших (-)
От Волк
К Presscenter (20.01.2004 14:10:59)
Дата 20.01.2004 14:14:21

тогда дайте ссылку на статью Бильда. (-)
От Presscenter
К Волк (20.01.2004 14:14:21)
Дата 20.01.2004 14:16:11

Не Бильд, но бритты

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/01/20/wausc20.xml&sSheet=/portal/2004/01/20/ixportal.html
От Волк
К Presscenter (20.01.2004 14:16:11)
Дата 20.01.2004 14:29:23

ОК

Prof Wehler admitted bombing the camp would have been almost impossible, because it would have caused numerous casualties among the inmates.

"It would have led to too many deaths among the prisoners," he said. "But why the infrastructure - for example the railway lines - were not destroyed is still unclear today.

перевод: "Профессор Велер признал, что бомбардировка лагеря была почти невозможна, поскольку привела бы к большим потерям среди заключенных. "Но почему не были например уничтожены подъездные пути - неясно" говорит профессор.

Очевидно, этому профессору следует срочно наниматься в рбк.ру и ленту.ру - там таким тупым самое место.
От Presscenter
К Волк (20.01.2004 14:29:23)
Дата 20.01.2004 14:33:17

Так разговор не об этом.... (-)
От Волк
К Presscenter (20.01.2004 14:33:17)
Дата 20.01.2004 14:38:26

а о чем?

Этому тупому профессору можно напомнить о бомбардировке "Кап Аркона". Пусть порадуется смерти тысяч заключенных в результате действий британской авиации.
От Presscenter
К Волк (20.01.2004 14:38:26)
Дата 20.01.2004 14:53:32

О том, что при

вступлении в должность канцлера Шредер заявил что Германии пора прекратить жить с комплексом вины (или комплексом побежденных). И по даже этому "тупому" профессору видно, как немцы очень стараются этот комплекс изжить.
От Волк
К Presscenter (20.01.2004 14:53:32)
Дата 20.01.2004 17:12:55

ну, а Вы как считаете

>вступлении в должность канцлера Шредер заявил что Германии пора прекратить жить с комплексом вины (или комплексом побежденных). И по даже этому "тупому" профессору видно, как немцы очень стараются этот комплекс изжить.

надо жить с комплексом вины или побежденных нам, русским, или не надо?
От Олег...
К Волк (20.01.2004 17:12:55)
Дата 20.01.2004 20:57:44

Ну нормальный чел? Гений просто!

Приветствую...

Вы прям гуний какой-то, уже и профессора у Вас тупые...
Какую ученую степень имеете?

>надо жить с комплексом вины или побежденных нам, русским, или не надо?

КАКОЙ такой комплекс вины???
МЫ в той войне победили,
ОНИ виноваты перед нами...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (20.01.2004 20:57:44)
Дата 20.01.2004 22:09:58

Re: Ну нормальный...


>Какую ученую степень имеете?

мне степень, извините, на фиг не нужна.

>>надо жить с комплексом вины или побежденных нам, русским, или не надо?
>
>КАКОЙ такой комплекс вины???
>МЫ в той войне победили,
>ОНИ виноваты перед нами...

а я не имел в виду вторую мировую. Вспомните например монгольское иго. Или например войну с Японией 1904-5 годов.
От Лёша Волков
К Волк (20.01.2004 22:09:58)
Дата 21.01.2004 09:43:30

Не-а. Не совсем, видимо

>а я не имел в виду вторую мировую. Вспомните например монгольское иго. Или например войну с Японией 1904-5 годов.

Ну и чем мы перед японцами или монголами провинились?
От Волк
К Лёша Волков (21.01.2004 09:43:30)
Дата 21.01.2004 10:59:07

Re: Не-а. Не...

>>а я не имел в виду вторую мировую. Вспомните например монгольское иго. Или например войну с Японией 1904-5 годов.
>
>Ну и чем мы перед японцами или монголами провинились?

не перед ними, а перед собой. Тем, что проиграли им. Но я имел в виду, что не следует из-за этого комплексовать. И все дела.
От Лёша Волков
К Волк (21.01.2004 10:59:07)
Дата 21.01.2004 11:06:57

Re: Не-а. Не...

>>>а я не имел в виду вторую мировую. Вспомните например монгольское иго. Или например войну с Японией 1904-5 годов.
>>
>>Ну и чем мы перед японцами или монголами провинились?
>
>не перед ними, а перед собой. Тем, что проиграли им. Но я имел в виду, что не следует из-за этого комплексовать. И все дела.

Из-за проигрыша может и нет. А из-за того, что фрицы творили, стОит.
От Волк
К Лёша Волков (21.01.2004 11:06:57)
Дата 21.01.2004 11:28:44

видите ли

>Из-за проигрыша может и нет. А из-за того, что фрицы творили, стОит.

нынешние немцы - не те, что воевали против нас 60 лет назад. Меня лично спас немец на Шри Ланке. Спас не потому что я русский, то есть не из комплекса вины, а потому что считал, что надо спасти.
От alex63
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 13:40:37

Сэру Уинстону Черчилю всё равно...

>из чего журналисты Bild сделали вывод о том, что Уинстон Черчилль знал об их существовании.
Знал и без фотоснимков. Зачем так плохо об Intellegent Service думать?

>Британцы утверждают, что не делали этого специально, чтобы не пострадали заключенные.
Правильно утверждают.
>Однако, по мнению немецких журналистов, бомбардировщики могли уничтожить железнодорожные пути и другие хозяйственные объекты, и люди при этом остались бы живы.
Ну хватит. Вот пусть некий герр из "Бильда" садится за штурвал ЛЮБОГО самолёта времён WWII и бомбит РЕЛЬСЫ. А потом правдиво опишет это в соответствующем репортаже.
Я не англофил, но я за справедливость :)
С уважением...
От Presscenter
К alex63 (20.01.2004 13:40:37)
Дата 20.01.2004 13:59:55

Черчилю-то все равно, но

немцы начинают рассуждать о том, какие нехорошие были противники априори чистеньких нибелунгов, с удручающей частотой
От Chestnut
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 13:38:27

Re: О!!!!! Пересмотр...

Это перепевы старых песен еврейского лобби, которое хотело бы не только с германии, но и с кого только можно денег срубить по-лёгкому. Книжки, обвиняющие союзников в том, что недостаточно активно спасали евреев, появляются с удручаюшей регулярностью.
От VLADIMIR
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 13:12:17

Гон гусей с тяжелого одеколонного бодуна (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (20.01.2004 13:08:06)
Дата 20.01.2004 13:10:05

У каждой страны - свои Резуны (-)