От Мелхиседек
К Александр Жмодиков
Дата 21.01.2004 13:42:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Это не...


>Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.

у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 13:42:21)
Дата 21.01.2004 14:15:19

Re: Это не...

>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся

Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.

И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
От EVGEN
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)
Дата 21.01.2004 14:33:30

Re: Это не...

>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.

Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)

Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.01.2004 14:33:30)
Дата 21.01.2004 15:28:07

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
>
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

Видимо, наши атаковали навстречу, когда увидели, что немцы пробились сквозь стрелков. Немцы врубились глубоко в русский строй, но наши не побежали и бой вылился в банальное рубилово а месте, каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно

>>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
>
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)
Дата 21.01.2004 16:03:04

Re: Это не...

Здравия желаю!

>>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
>
>Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.

Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)
Дата 21.01.2004 18:59:58

Завтра процитирую, если книгу не забуду. причем мужество стрелков признали немцы (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)
Дата 21.01.2004 17:11:13

Re: Это не...


>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.


если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (21.01.2004 17:11:13)
Дата 21.01.2004 19:04:06

Re: Это не...

Здравия желаю!

>>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
>

>если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить

Даже и если в доспехи, масса атакующих просто сметех рассыпной строй.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (21.01.2004 19:04:06)
Дата 21.01.2004 19:27:50

Она и смела (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)
Дата 21.01.2004 15:35:56

Re: Это не...

>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно

Что значит "имеющееся соотношение"?


>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...

Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.01.2004 15:35:56)
Дата 21.01.2004 15:52:20

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>
>Что значит "имеющееся соотношение"?

Наших сильно побольше было

>>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
>
>Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?

Элементарно. Подоставали мечи-сабли и вперед. Не леголасы чай, в упор стрелять.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 15:52:20)
Дата 21.01.2004 16:04:05

Re: Это не...

>Наших сильно побольше было

Откуда это следует?

>.. леголасы...

Э-т-т-то еще кто такие?

С уважением, EVGEN!
От Novik
К EVGEN (21.01.2004 16:04:05)
Дата 21.01.2004 16:07:44

Re: Ну вот.

Приветствую.
>>.. леголасы...
>
>Э-т-т-то еще кто такие?

Сейчас опять пойдет - кольца, назгулы, осада Мордора... А как хорошо начиналось...
От Александр Жмодиков
К EVGEN (21.01.2004 14:33:30)
Дата 21.01.2004 15:18:43

Re: Это не...

>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

Я думаю, наши контратаковали.

>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

Да.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)
Дата 21.01.2004 14:20:37

Re: Это не...

>>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
>
>Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.

они могли прорваться, вступив в рукопашку
дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев

>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
полностью конное войско - дорогое удовольствие
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:20:37)
Дата 21.01.2004 14:23:58

Re: Это не...

>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев

Это все предположения, причем необоснованные.

>полностью конное войско - дорогое удовольствие

А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)
Дата 21.01.2004 14:35:35

Re: Это не...

>>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>
>Это все предположения, причем необоснованные.

интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:35:35)
Дата 21.01.2004 17:26:09

Re: Это не...

>интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй

Ход сражения из имеющихся источников не очень ясен.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)
Дата 21.01.2004 14:34:55

Re: Это не...



>>полностью конное войско - дорогое удовольствие
>
>А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
содержание боевых коней вещь дорогая
чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:34:55)
Дата 21.01.2004 17:24:31

Re: Это не...

>содержание боевых коней вещь дорогая
>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух

А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 17:24:31)
Дата 21.01.2004 17:27:12

Re: Это не...

>>содержание боевых коней вещь дорогая
>>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
>
>А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
поставить на лыжи на марше
в бою пехота
От И. Кошкин
К Мелхиседек (21.01.2004 17:27:12)
Дата 21.01.2004 18:58:47

По-моему, у вас просто поток сознания))) (-)