От И. Кошкин
К All
Дата 21.01.2004 15:42:07
Рубрики 11-19 век;

Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я тут впервые узнал, что все русские у Дмитрия Донского были на конях. Век живи, век учись. ;-))

>>нет, там многократно говориться, что "падали под копыта коней", "от коней и людей было так тесно, что руками хватались" и т.п.
>
>Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.

Если бы русские пехотинцы, которых там не было, и впрямь стояли бы плотным строем, никто бы из них под колеса коней татарских не падал. Разве что когда побежали бы.

Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались. Видимо, съехавшись полки перемешались и в отдельных местах стискивались так, что коням негде было развернуться. С трудом можно представить себе ужас такой схватки, кони, без сомнения, бесились и грызли друг друга и всадников, а те, поскольку с длинным оружием было не развернуться, бстаскивали друг друга с коней и били ножами и кинжалами.

Это не Вожа, где все решил один удар на копьях, это именно долгое и упорное сражение, причем упорство проявляли обе стороны. Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили. Обращает внимание то, что при общем наступлении русских в преследовании татар участвовали даже раненые


И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (21.01.2004 15:42:07)
Дата 22.01.2004 13:42:12

Пехота на Куликовом поле была

Доброго здравия!

>Если бы русские пехотинцы, которых там не было, и впрямь стояли бы плотным строем, никто бы из них под колеса коней татарских не падал. Разве что когда побежали бы.

Момент колебания и бегства Большого полка имел место. И описан в источниках. Так что под копытами татарских коней могла оказаться и русская пехота. Хотя в данном фрагменте речь конечно идет о конном войске.

>Это не Вожа, где все решил один удар на копьях, это именно долгое и упорное сражение, причем упорство проявляли обе стороны. Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили. Обращает внимание то, что при общем наступлении русских в преследовании татар участвовали даже раненые

Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).
Причина же скептицизма некоторых авторов в отношении участия пехоты лежит в том, что в большинстве источников нет данных о пеших воинах. Если брать «Сказание» и «Задонщину» то понятно, что их там и не могло быть - это насквозь феодальные произведения, они воспевают битву и победу, а не описывают тактику и состав сторон.

В пользу участия пехоты в битве говорит следующие факторы - в большинстве своем косвенные:

1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.

2. Упоминание «пешцев» в источниках (ПСРЛ т.9, Троицкая летопись в Карамзине)

3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.

4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу. Вспомним битву на реке Воже или сражение под Суздалем в 1446 (если память не изменяет) вот там русское войско достоверно было только конным и татарский удар встретило своим встречным ударом.

5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены. Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы - так не стала река препятсвием для бегущих с калки войск Мстислава Удатного или конницы Шереметьева под Нарвой. А вот пехоте - той да, без мостов через речку не перейти.

6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.

7. Сомнения в наличии на Куликовом поле пехоты появились в Отечественной исторической науке в 60- 70 - е годы ХХ века, и были во многом идеологически мотивированны. (Но это отдельная история).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.01.2004 13:42:12)
Дата 22.01.2004 18:12:49

Насчет Карамзина и Троицкой летописи

>2. Упоминание «пешцев» в источниках (ПСРЛ т.9, Троицкая летопись в Карамзине)

Тут опечатка видимо - "ПСРЛ т.9", еа самом деле т. 11 (Никоновская летопись), т.е. "Киприановская редакция" "Сказания".
А что касается Троицкой летописи, то в ней нет "пешцев" - см. реконструкцию М. Приселкова, который использовал как раз выписки Карамзина. Более того, сам Карамзин считал сведения Киприановской редакции "баснословной" (М. Приселков "Троицкая летопись", изд-во АН СССР, М.-Л. 1950, стр. 419).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (22.01.2004 13:42:12)
Дата 22.01.2004 15:29:41

По одному из пунктов

>Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).

Сражение больших масс конницы, и особенно конницы "монгольской школы" могло быть весьма продолжительным. Оно представляло собой не сплошную рубку на одном месте, а серию атак, контратак, отступлений и преследований, волна за волной.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (22.01.2004 15:29:41)
Дата 22.01.2004 15:34:21

Есть сомнения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).
>
>Сражение больших масс конницы, и особенно конницы "монгольской школы" могло быть весьма продолжительным. Оно представляло собой не сплошную рубку на одном месте, а серию атак, контратак, отступлений и преследований, волна за волной.

...что армия Мамая могла применять "монгольскую школу"

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (22.01.2004 15:34:21)
Дата 23.01.2004 14:54:58

Я неудачно выразился (+)

Не "монгольской школы", а "степной". Монгольская тактика тоже не на пустом месте появилась, в ней есть элементы сходства с тактикой других конных стрелков или метателей, существовавших как до, так и после монголов. Сражения с половцами тоже бывали продолжительными.
От Kazak
К И. Кошкин (22.01.2004 15:34:21)
Дата 22.01.2004 15:41:27

Господа, тема очень интересная, но я окончательно запутался

>...что армия Мамая могла применять "монгольскую школу"
Помниться, наличие в армии монголов тяжелои конницы было на форуме предано анафеме. Основа воиска - конные лучники? Так что "монголы" етими лучниками в лоб атаковали тяжелую русскую конницу? Или у монголов к етому времени появилась такая конница?
От Михаил Денисов
К Kazak (22.01.2004 15:41:27)
Дата 22.01.2004 16:09:18

армия Бату и армия Мамая - это две огромные разницы

День добрый

Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками, степные армии либо вырождались в неупровляемые и не стойкии толпы конных лучников, либо перенимали европейский метод удара тяжелой (в их случае средней) конницей копяьми в плотных построениях. Причем сочетая эти удары с массированным (но не управляемым) обстрелом из луков. В некоторых случаях это проходило - например на Ворскле, или у Тимура в большинстве сражений),в некоторых не очень.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (22.01.2004 16:09:18)
Дата 22.01.2004 16:23:24

Re: армия Бату...

>Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками

А можно уточнить:
- когда и в каких условиях эти элементы возникли
- когда и от чего они были утрачены

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (22.01.2004 16:23:24)
Дата 22.01.2004 20:46:26

Re: армия Бату...

Привет!

>- когда и в каких условиях эти элементы возникли

вообще, достаточно регулярно в истории хорошие армии возникают в процессе междуусобных войн, а когда данные войны заканчиваются объединением - соседям приходится очень плохо.

>- когда и от чего они были утрачены

Покорение больших масс людей приводит к ассимиляции победителей ( монголы, арабы), плюс влияние мирной, хорошей жизни.

Владимир
От Роман Храпачевский
К EVGEN (22.01.2004 16:23:24)
Дата 22.01.2004 18:15:19

Хороший вопрос -))

>А можно уточнить:
>- когда и в каких условиях эти элементы возникли

Чтобы ответить на этот вопрос я написал целую книгу в 25 авторских листов -))

>- когда и от чего они были утрачены

Ну ниже ответили на это Денисов и Рустам - согласен с ними.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К EVGEN (22.01.2004 16:23:24)
Дата 22.01.2004 16:34:33

Re: армия Бату...

День добрый
>>Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками
>
>А можно уточнить:
>- когда и в каких условиях эти элементы возникли
-------
Возникли видимо в 12-м веке, во время обьединения монгольских племен...хотя тут лучше Роман ответит, это его период. На самом деле жесткая и продуманная система вождение войск внешне кажется прямой заслугой Чингиза и его полководцев.

>- когда и от чего они были утрачены
--------------
В 14-м веке, во время "Великой замятни" думаю, качество офицерского состава упало, уровень спайки подразделений и уровень управления ими так же понизился. Плюс выросло качество доспеха, и возможно улучшился конский состав - все это провацировало копировать более простую европейскую тактику

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (22.01.2004 16:34:33)
Дата 22.01.2004 16:47:19

Re: Тут дело в другом. Гумилева надо читать :)))

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками
>>
>>А можно уточнить:
>>- когда и в каких условиях эти элементы возникли
>-------
>Возникли видимо в 12-м веке, во время обьединения монгольских племен...хотя тут лучше Роман ответит, это его период. На самом деле жесткая и продуманная система вождение войск внешне кажется прямой заслугой Чингиза и его полководцев.

>>- когда и от чего они были утрачены
>--------------
>В 14-м веке, во время "Великой замятни" думаю, качество офицерского состава упало, уровень спайки подразделений и уровень управления ими так же понизился. Плюс выросло качество доспеха, и возможно улучшился конский состав - все это провацировало копировать более простую европейскую тактику

Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
В улусе Джучи постепенно кочевники вернулись к своему нормальному состоянию - жрать мясо, пить кумыс, сутками лежать на кошме. Земли много, травы много. Деградировали (если это можно назвать деградацией) все и "бягляр" и "будун". В Монголии 12 века была совсем другая ситуация.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (22.01.2004 16:47:19)
Дата 22.01.2004 16:56:27

ой ли?

>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.

Гумилева уважаю, но подобного у него не припомню. Чингисхан - исключительно великий воитель и потрясатель вселенной, но очень неплохие армии из кочевников существовали как до него, так и после. То что улус Мамая не сумел одолеть улус Димитрия в период продолжающейся великой замятни еще не повод для столь далеко идущих выводов. Спустя два года пришел Тохтамыш и поставил обоих на место.
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 16:56:27)
Дата 22.01.2004 18:02:25

Re: ой ли?

Доброго здоровья!
>>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>
>Гумилева уважаю, но подобного у него не припомню. Чингисхан - исключительно великий воитель и потрясатель вселенной, но очень неплохие армии из кочевников существовали как до него, так и после. То что улус Мамая не сумел одолеть улус Димитрия в период продолжающейся великой замятни еще не повод для столь далеко идущих выводов. Спустя два года пришел Тохтамыш и поставил обоих на место.

Ну Гумилева то я ввернул "specially for Denisoff" :)
А про "снижение пассионарности" я специально не упоминал, но именно это наблюдается.
Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
С Уважением, Рустам
От Iva
К Рустам (22.01.2004 18:02:25)
Дата 22.01.2004 20:54:57

Re: ой ли?

Привет!

>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.

Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.

Владимир
От Chestnut
К Iva (22.01.2004 20:54:57)
Дата 22.01.2004 21:18:53

Re: ой ли?

>Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
>Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.

A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку. А вы "монголы", "уникальное явление"... По территории тоже была та ещё империя, вполне сравнимая с монгольской (поменьше, конечно)

И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате

И на пулемёты (картечницы) тоже вполне бесстрашно шли - правда, уже не при Чаке, сильно позже
От Iva
К Chestnut (22.01.2004 21:18:53)
Дата 22.01.2004 21:54:33

Чего-то вы какие-то страсти рассказываете :-).

Привет!

>A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку.

я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.

>И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате

Ерунда. опять же нация, объединеная после продолжительных междуусобных войн.

Владимир
От Chestnut
К Iva (22.01.2004 21:54:33)
Дата 23.01.2004 12:43:12

Re: Чего-то вы...

>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.

Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами

А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 12:43:12)
Дата 23.01.2004 12:56:26

Re: Армия и пассионарность

Доброго здоровья!
>>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
>
>Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами

>А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")

Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 12:56:26)
Дата 23.01.2004 12:58:05

Re: Армия и...

>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.

Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была? Организованная (на высоком уровне) армия была?
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 12:58:05)
Дата 23.01.2004 13:34:01

Re: Доцент, у тебя папа-мама был?

Доброго здоровья!
>>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
>
>Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была?
Была
>Организованная (на высоком уровне) армия была?
была

и что?
По Гумилеву же, пассионарность была у всех монголов, кроме того у чжурчженей, киданей.

Таян-хан и Джамуха собирали армии поболее Темучжина. При той же возможно организации у них не было той же организованности.
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (23.01.2004 13:34:01)
Дата 23.01.2004 16:20:15

Re: Доцент, у...

И снова здравствуйте


Весь дальнейший спор малосмыленен. Ибо теории пассионарности имет минимум двух отцов - биологичесикие аспекты Гумилеву прорабатывал Тимофеев Ресовский, на основе книги Чижевского


И стоит ознакомиться с перепиской Гумилева и Ресовского на эту тему (приводиться в приложении к некоторым изданиям Этногенеза и Биосферы Земли. Как Ресовский предостерегал Гумилева от излишнего увлекачества и загибов, от которых настоящего генетика должно воротить... В результате они и рассорились.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Рустам (23.01.2004 13:34:01)
Дата 23.01.2004 16:16:03

Re: Доцент, у...

И снова здравствуйте


Весь дальнейшиС уважением ФВЛ
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 13:34:01)
Дата 23.01.2004 13:36:27

Re: Доцент, у...

Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 13:36:27)
Дата 23.01.2004 14:05:34

Re: Доцент, у...

Доброго здоровья!
>Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?

Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.

В межмонгольских сварах рулил не тот, кто пассионарнее, а тот кто организованней.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 14:05:34)
Дата 23.01.2004 14:29:40

Re: Доцент, у...

>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.

A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 14:29:40)
Дата 23.01.2004 14:56:57

Re: Знаете, что касается меня...

Доброго здоровья!
>>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
>
>A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?

...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".

Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 14:56:57)
Дата 23.01.2004 15:05:53

Re: Знаете, что

>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".

Я тоже.

>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.

Понятно, надо будет порыть архивы

>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.

Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?

По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение
От Рустам
К Chestnut (23.01.2004 15:05:53)
Дата 23.01.2004 15:27:03

Re: Знаете, что

Доброго здоровья!
>>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
>
>Я тоже.

>>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
>
>Понятно, надо будет порыть архивы

>>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
>
>Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?

Мутация то незначительная, у человека не вырастают 72 зуба, чешуя или клешни. Просто немного меняется поведение.

>По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение

Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (23.01.2004 15:27:03)
Дата 23.01.2004 15:35:09

Re: Знаете, что

>Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))

Тем не менее всё теория основана на передаче поведения по наследству, и на предсказании поведенческих изменений через определённый интервал времени после мутации

А насчёт значительности - 72 зуба не появлялось, но, кстати, странно, что воздействие "излучения икс" проявляется только в поведении и не сопровождается вырастанием если не третьей руки, то хотя бы увеличением числа блондинов в популяции )))

Если ген, который отвечает за выработку определенных протеинов, отвечающих за работу мозга (определяющих поведение), начинает работать настолько по-другому, это вполне равнозначно тому, что ген, отвечающий за к-во зубов, выдаёт команду создать не 32, а 48 или 72 зуба )))
От Сибиряк
К Рустам (22.01.2004 18:02:25)
Дата 22.01.2004 18:25:16

Re: ой ли?


>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.

Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.

>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)

Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 18:25:16)
Дата 22.01.2004 18:44:22

Re: Нет

Доброго здоровья!

>>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
>
>Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.

я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.

>>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
>
>Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.

По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.

В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
Так что все по Гумилеву.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (22.01.2004 18:44:22)
Дата 22.01.2004 19:20:25

тем не менее


>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.

Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.

>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.

Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.

>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.

А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 19:20:25)
Дата 22.01.2004 19:35:50

Re: тем не...

Доброго здоровья!

>>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.
>
>Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.

я так и считаю. И как только стало возможным, оковы "чингизханства" были скинуты.


>>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.
>
>Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.

По Гумилеву вспышка пассионарности проходит полосой. Пассионарными того же толчка он считал и чжурчженей и киданей тоже вроде бы.


>>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
>
>А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?

Тут я против. Я вообще не верю в массы экс-кыпчаков-половцев-куманов. в архивах есть не одна ветка про это. Хотя, я наверно и одинок в этом :)))
В общем, чтобы ни было, по Гумилеву или нет, но наблюдается явное снижение жажды деятельности по сравнению с инстинктом самосохранения. И злые и голодные степняки втягиваются в золотой век. Приобщаясь к "мировой цивилизации" и оптимизируя способ хозяйствования, наплевав на все остальное, а именно на военное дело.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (22.01.2004 16:47:19)
Дата 22.01.2004 16:54:03

Re: Тут дело...

>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>В улусе Джучи постепенно кочевники вернулись к своему нормальному состоянию - жрать мясо, пить кумыс, сутками лежать на кошме. Земли много, травы много. Деградировали (если это можно назвать деградацией) все и "бягляр" и "будун". В Монголии 12 века была совсем другая ситуация.

А как же регулярное битие теми же монголами китайцев в 15 веке?
От Рустам
К Chestnut (22.01.2004 16:54:03)
Дата 22.01.2004 17:54:35

Re: ???

Доброго здоровья!
>>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>>В улусе Джучи постепенно кочевники вернулись к своему нормальному состоянию - жрать мясо, пить кумыс, сутками лежать на кошме. Земли много, травы много. Деградировали (если это можно назвать деградацией) все и "бягляр" и "будун". В Монголии 12 века была совсем другая ситуация.
>
>А как же регулярное битие теми же монголами китайцев в 15 веке?

В Улусе Джучи в 15 веке никаких монголов нет. Наблюдаются ногаи, кочевые узбеки, казахи и всякие прочие татары. Точнее начинают наблюдаться. И уж китайцев они точно не били.
Если же Вы про халха да джунгар... В 17-18 веке джунгары при меньшей численности считались круче "джучиевых" казахов. Но я то говорил именно про Улус Джучи.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (22.01.2004 17:54:35)
Дата 22.01.2004 19:58:09

да, я именно про халха (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (22.01.2004 16:47:19)
Дата 22.01.2004 16:52:53

Это тот же конь, но с другой стороны :))

Просто я с военной точки зрения осветил проблему, а ты с социално-экономической
От Chestnut
К EVGEN (22.01.2004 16:23:24)
Дата 22.01.2004 16:33:27

Re: армия Бату...

>>Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками
>
>А можно уточнить:
>- когда и в каких условиях эти элементы возникли

В условиях создания империи Чингисхана

>- когда и от чего они были утрачены

При развале империи в ходе ассимиляции местным населением
От EVGEN
К Chestnut (22.01.2004 16:33:27)
Дата 22.01.2004 16:44:23

Re: армия Бату...

>В условиях создания империи Чингисхана

А из чего, или там на каком фундаменте?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (22.01.2004 16:44:23)
Дата 22.01.2004 16:52:00

Re: армия Бату...

День добрый
>>В условиях создания империи Чингисхана
>
>А из чего, или там на каком фундаменте?
--------
Есть версия, что на фундаменте армий Чурдженей. Хотя лучше пусть на этот вопрос ответит Храпачевский.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (22.01.2004 16:52:00)
Дата 22.01.2004 16:54:48

Re: здрась...

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>В условиях создания империи Чингисхана
>>
>>А из чего, или там на каком фундаменте?
>--------
>Есть версия, что на фундаменте армий Чурдженей. Хотя лучше пусть на этот вопрос ответит Храпачевский.


скорее "в условиях многолетней перманентной войны". К 1205 году армия уже получила организацию. У чжурчженей к тому времени много не высмотришь.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Китоврас (22.01.2004 13:42:12)
Дата 22.01.2004 14:47:34

по мостам



>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены. Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы - так не стала река препятсвием для бегущих с калки войск Мстислава Удатного или конницы Шереметьева под Нарвой. А вот пехоте - той да, без мостов через речку не перейти.

Мне кажется, что вы стремитесь материализовать моральный фактор разрушения мостов. Потому что практически наличие мостов ничем не сможет помочь бегущему войску, будь оно пешим или конным, просто в силу небольшой пропускной способности и неизбежно возникающей давки.
Что касается мостов, как средства переправы для организованной армии,
то они нужны как пехоте, так и коннице (конница-то тяжелая - с вооружением и доспехами), ну и само собой разумеется - обозу.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (22.01.2004 13:42:12)
Дата 22.01.2004 13:55:42

Можно разобрать только аргументацию?

Поскольку не являюсь приверженцем ни одной из версий - то просто разберу коректность аргументации:

>В пользу участия пехоты в битве говорит следующие факторы - в большинстве своем косвенные:

>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.

Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.

>2. Упоминание «пешцев» в источниках (ПСРЛ т.9, Троицкая летопись в Карамзине)

не могу знать.

>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.

определяется движением обоза. Не аргумент.

>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.

Это явно подтверждено источниками?

>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.

Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
Или в приложении к КБ у Масловского

>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы

это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.


>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.

Ополчение, хоть и конное - все равно не профессиональные воины.
Да и упрощаешь ты значение благословения. От тебя странно слышать
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:55:42)
Дата 22.01.2004 23:53:38

Re: Можно разобрать...

Доброго здравия!
>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
Главное - не уступать ему в численности. Огромное численное превосходство мамая пытались компенсировать хоть как-то - в том числе и пехотой.


>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>
>определяется движением обоза. Не аргумент.
Я пишу о том, что он ДОПУСКАЕТ наличие пехоты. Вот если бы войско рвало на рысях по 30 - 40 верст за день - да тогда пехоте тут делать нечего. А вот 15 - 20 верст вполне могли пройти.


>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>Или в приложении к КБ у Масловского
Она не неприступная - река просто гарантирует от внезапного нападения с тыла.


>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.

Они думать об этом не будут в момент бегства. Ломануться через реку. А вот пеший вспомнит, что плавать он не умеет.

>Ополчение, хоть и конное - все равно не профессиональные воины.
Конное - именно профессиональное. Подумай у кого мог быть тогда боевой конь?

>Да и упрощаешь ты значение благословения. От тебя странно слышать
Я не упрощаю, а указываю на его значение как прикладного фактора.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (22.01.2004 23:53:38)
Дата 23.01.2004 12:49:53

Re: Можно разобрать...

>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>Главное - не уступать ему в численности.

нет не главное. Иначе это числено превосходящее войско лишиться возможности себя снабжать.
Как миниховское каре будет идти? :)

>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>Я пишу о том, что он ДОПУСКАЕТ наличие пехоты.

В такой формулировке - не возражаю.

>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>>Или в приложении к КБ у Масловского
>Она не неприступная - река просто гарантирует от внезапного нападения с тыла.

А в совокупности с притоками - делает единственно возможной только фронтальную атаку.



>Они думать об этом не будут в момент бегства. Ломануться через реку. А вот пеший вспомнит, что плавать он не умеет.


Если вообще допусстить что паникующие способны о чем либо думать...

>>Ополчение, хоть и конное - все равно не профессиональные воины.
>Конное - именно профессиональное. Подумай у кого мог быть тогда боевой конь?

Не боевой а верховой.
Близкая аналогия - конь-автомобиль - т.е у людей с опредленным уровнем благосостояния.
Боевой конь - это "хаммер"
Верховой - простой внедорожник типа Нивы или УАЗ

Остальные автомобили - это или элитные скакуны или тягло :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:49:53)
Дата 23.01.2004 16:27:06

Тот же Миних попал в сове время в крайне неприятный кирдыук

И снова здравствуйте

>нет не главное. Иначе это числено превосходящее войско лишиться возможности себя снабжать.
>Как миниховское каре будет идти? :)

Под Очаковым, когда Черкасский опростоволосился и снабжения не доставил... Пришлось идти на ненужный до того и крайне кровопролитный (самый кровавый за все компании, более 4,5 тыс потяерь) штурм крепости - иначе каре бы сожрало само себя и померло бы с голодухи.





>Не боевой а верховой.
>Близкая аналогия - конь-автомобиль - т.е у людей с опредленным уровнем благосостояния.
>Боевой конь - это "хаммер"
>Верховой - простой внедорожник типа Нивы или УАЗ

И верховой конь мог быть даже у состоятельного крестьянина, господи. у монахов в монастырях и то кони "под верхи" были...

Собственно при нескольких конях в хозяйстве одного держали на выезд = так как тогда возки и телеги были из плохих дорог малоактуальны - то верзовой конь мог быть у ЛЮБОГО мало мальски состоятельного человека - достаточного крестьянина, посадского, молчу про любого купчика даже ниже средней руки.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.01.2004 16:27:06)
Дата 23.01.2004 17:44:24

Это перебор

Здравия желаю!

>И верховой конь мог быть даже у состоятельного крестьянина, господи.

перебор

>у монахов в монастырях и то кони "под верхи" были...

Это совем другое дело.
>Собственно при нескольких конях в хозяйстве одного держали на выезд = так как тогда возки и телеги были из плохих дорог малоактуальны - то верзовой конь мог быть у ЛЮБОГО мало мальски состоятельного человека - достаточного крестьянина, посадского, молчу про любого купчика даже ниже средней руки.

Купчики тем более верховыми не ездили.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:55:42)
Дата 22.01.2004 17:02:07

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!

>>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
>
>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.

м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.



>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>
>определяется движением обоза. Не аргумент.

Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.

>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>
>Это явно подтверждено источниками?

Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.

>>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.
>
>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.

Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.


>>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы
>
>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.

Ну и что? Сколько-то спасется.


>>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.


Это все вообще под вопросом. Отчасти потому, что без благословления церковных иерархов тогда вообще ничегоне делалось, отчасти потому, что верующие люди, особенно 14 века, вообще нуждались в окормлении весьма активно. Т.е. тут нет разделения на профи и призывников, которых нужно мотивировать и подбадривать.

Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог. К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.
>


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (22.01.2004 17:02:07)
Дата 22.01.2004 23:34:13

Начет Сергия вы коренным образом не правы.

Доброго здравия!
>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.
Это не так. Сергий и его племянник Федор Симоновский крестили почти всех детей Дмитрия Донского. Далее брат Сергия - Стефан был при Симеоне Гордом настоятелем главного московскго монастыря (Богоявленского). Сергий имел персональное благословение от самого патриарха константинопольского. Так что был он даже формально далеко не паоследней фигурой в русской церковной иерархии. Особенно в отсутствии на руси митрополита.
Это формально. Реально - кто такой Сергий Радонежский на Руси знали все от князя до последнего холопа.

>К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.
Как раз в тот моент не было.

>

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.01.2004 17:02:07)
Дата 22.01.2004 18:38:55

Re: Можно разобрать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
>>
>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>
>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.

Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх. Спешивать же мужей и слуг - вообще глупо. Плюс, самое главное, в пехоте умение держать плотный строй гораздо важнее, чем в коннице, а пехотный отряд даже в тысячу человек, сбившись плотно, не перекроет и 60 метров, да еще фланги будут уязвимы.

>>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>>
>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>
>Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.

Ну и что?

>>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>>
>>Это явно подтверждено источниками?
>
>Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.

Нигде не сказано, что Большой полк встретил удар. Наоборот, все стегнули коней и двинулись навстречу. Что левой руки, что большой, что правой руки. Знамя подсекали несколько раз

>>>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены.
>>
>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>
>Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.

Просто стоять за мостами было глупо - надо было драться, не в последнюю очередь потому, что стояние могло разлагающе подействовать на своих, плюс опасность удара, плюс возможность татарам уйти искать другое место

>>>Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы
>>
>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>
>Ну и что? Сколько-то спасется.

Никто не спасется. И, кстати, на Калке никто вплавь на коне не спасся. Спаслись те, кто в стругах ушел и конями в степь.

>>>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.
>

>Это все вообще под вопросом. Отчасти потому, что без благословления церковных иерархов тогда вообще ничегоне делалось, отчасти потому, что верующие люди, особенно 14 века, вообще нуждались в окормлении весьма активно. Т.е. тут нет разделения на профи и призывников, которых нужно мотивировать и подбадривать.

>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог. К тому же в самого Дмитрий с церковникми были очень сложные отношения. И в любом случае на Москве были иерархи и повыше Сергия.

Сергий не был иерархом, но авторитет его был огромен - обычное явление в православии.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.01.2004 18:38:55)
Дата 23.01.2004 11:33:41

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!
>>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.
>
>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.

под огневой мощью я не имел в виду непременно стрельбу их лука.

>Спешивать же мужей и слуг - вообще глупо.

если они были конными.

>Плюс, самое главное, в пехоте умение держать плотный строй гораздо важнее, чем в коннице, а пехотный отряд даже в тысячу человек, сбившись плотно, не перекроет и 60 метров, да еще фланги будут уязвимы.

Прикроет конница.

>>>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>>>
>>>определяется движением обоза. Не аргумент.
>>
>>Тем более неовсем ясен маршрут или маршруты.
>
>Ну и что?

Довод в пользу того, что невозможно расчитать скорость движения по маршруту.

>>>>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу.
>>>
>>>Это явно подтверждено источниками?
>>
>>Нет. И не может быть. Источники опираются на свидетельства войнов удельных полков Владимира Храброго - тех, как раз, кто был в Засадном полку. Оттого удар этого полка представлен решающим.
>
>Нигде не сказано, что Большой полк встретил удар.

Ага.

>Наоборот, все стегнули коней и двинулись навстречу.

И этого тоже не сказано. Атаковать начал Сторожевой полк. Князь был именно в его рядах, а не в рядах большого полка.

>Что левой руки, что большой, что правой руки. Знамя подсекали несколько раз

И что с того?

(...)
>>Необороняемая позиция не может быть неприступной, а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.
>
>Просто стоять за мостами было глупо - надо было драться, не в последнюю очередь потому, что стояние могло разлагающе подействовать на своих, плюс опасность удара, плюс возможность татарам уйти искать другое место

Если мне не изменяет карма, то наши подошли к Дону к вечеру 6.9.1380, т.е. день они проконтовались там.


Я тебе еще вот что хочу сказать. Про позицию нашихи татар. Старинные реконструкции предполагают, что Непрядва была едва ли не сразу за нашими боевыми порядками, а левый фланг почти упирался в Дон. Небыло этого ничего. По понятными причинам - реконструкторы берут численность сторон много больше, чем она была на самом деле, а размеры поля практически нынешними, а сейчас оно много больше, чем тогда.

Потом, если предположить, что Непрядва была сразу в тылу, то атаковать нашим пришлось бы в гору! Я думаю, такого не мог допустить не один военачальник. Наши стояли, видимо, фронтом на юг, несколько впереди многочисленных овражков с ручейками спадающими в Непрядву, на относительно высоком месте. Перед ними открывалась этакая седловина - с их стороны спуск, а потом к Красному холму опять подъем. Реально это очень небольшое пространство.

(...)
>>Ну и что? Сколько-то спасется.
>
>Никто не спасется. И, кстати, на Калке никто вплавь на коне не спасся. Спаслись те, кто в стругах ушел и конями в степь.

Тут, в принципе, тоже река не рядом.

Дмитрий Адров
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.01.2004 18:38:55)
Дата 22.01.2004 23:59:44

о лучниках-крестьянах


>
>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.

А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
От Китоврас
К Сибиряк (22.01.2004 23:59:44)
Дата 23.01.2004 00:23:17

Не с луком же (перенос снизу)

Доброго здравия!

>>
>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>
>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.
Из лука били только птицу и пушного зверя.
(белку тупой стрелой).
Тут и лук слабый и условия стрельяб не те.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.01.2004 17:02:07)
Дата 22.01.2004 17:50:21

Re: Можно разобрать...

>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>
>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.


Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.

>>Это явно подтверждено источниками?
>
>Нет. И не может быть.

Ну так и что делать тогда?

>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>
>Необороняемая позиция не может быть неприступной,

"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу

>а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.

Зачем оборонять "место переправы"?
Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр

>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>
>Ну и что? Сколько-то спасется.

Ну и то что река за спиной - если и призвана быть дополнительным "моральным фактором" - будет им.

>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.

Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 17:50:21)
Дата 22.01.2004 19:21:18

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!
>>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>>
>>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.
>

>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.

Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.

>>>Это явно подтверждено источниками?
>>
>>Нет. И не может быть.
>
>Ну так и что делать тогда?

Ничего. Оставить вопрос нерешенным. И понять, что ответ на него лежит в области личных предпочтений отвечающего.

Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

>>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>>
>>Необороняемая позиция не может быть неприступной,
>
>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу

Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

>>а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.
>
>Зачем оборонять "место переправы"?
>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр

нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения. Или, по-другому, ближе или дальше от устья Непрядвы. Если ближе к устью, то марш русских по берегу донаполучается несколько дольше, но переправляться ближе к устью другой реки, вряд ли кто-то стал бы. Во-1, потому, что там небыло брода. Или был ;-). Если дальше от устья, то получается, что русским надо было подойти поближе к татарским позийиям (к будущим - татары пришли позже), а потом немного отступить к непрядве. Есть и третий вариант - переправляться ввиду Зеленой дубравы и проходить через нее. НЕпроходимой она не была - в ней прятался Засадный полк, да еще и маневрировал там - и татары прошли бы и так же маневрировали.

>>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>>
>>Ну и что? Сколько-то спасется.
>
>Ну и то что река за спиной - если и призвана быть дополнительным "моральным фактором" - будет им.

Да вот я и говорю - река-то далеко на самом деле, от нее отошли. Если драпать, то, вроде есть куда. Если сматываться с места сражения, то могут догнать. Понимаешь, на мой взгляд весь смысл в том, что позиция русских была не оборонительная. Она была наступательная. Наши постоянно наступали. Они не говорили - Сожжем мосты, умрем ЗДЕСЬ, но не отступим. Они постоянно шли навстречу татарам, как бы вызывая их на бой. Дон небыл неким Рубиконом. Наши избрали ту позицию, которая была выгодна именно на этот час, причем, если понимать, что фронтом к противнику, то удобную, правда, у татар она была не менее удобной - вокруг господствующей высоты, но, видимо, по татарскую сторону высоты небыло достаточно большого безлесого пространства.

>>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.
>
>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну

Описаных после его смерти ;-)
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.01.2004 19:21:18)
Дата 23.01.2004 09:45:34

Re: Можно разобрать...

>>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.
>
>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.


Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?
Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

>Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

>>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу
>
>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>
>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.

На переправе войско уязвимо.

>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>
>Описаных после его смерти ;-)

Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 09:45:34)
Дата 23.01.2004 11:57:18

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!

>>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.
>

>Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?

Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

>Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

Соблазн был велик!!!


>Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

Да, я об этом уже писал.

>>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.
>
>Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

Я же полагаю, что русские прикрывали фланги разными мелкими складками местности - овражками, коих там немало. Но, реально, лдя того, чтобы оказаться не с обратного ската высоты им нужно было выдвинуться вперед настлько, чтоб овражки остались в тылу флангов, иначе атаковать придется вгору. А татарам, соотв. с горы. Это, я считаю, недопустимо совершенно.

>>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>>
>>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.
>
>На переправе войско уязвимо.

Ну вот оно и не стояло у переправ.

>>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>>
>>Описаных после его смерти ;-)
>
>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|

Пиар и реклама.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.01.2004 11:57:18)
Дата 23.01.2004 16:43:25

Полкилометра, это много

И снова здравствуйте
>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

ЭТо много. тут надо минимум при плотном построении (5 чел на 2 по фронту, 8 рядов)- 10 000!!! Пехотинцев.. Неплотно поставишь сомнут нафиг, плюс ПОЛНОЕ отсвувие выучки для пехотного плотного строя и ПОЛНОЕ отсутсвие тяжелого длинного поехотного копья (или римских скутумов) минимально необходимых для отбития ТАРАННОГО удара конницы (у Мамая отнюдь не легкие Чингизовы тумены, у него Ногаи и прочие им подобные - средняя кавалерия, карабинеры :-)

Ну не лезет такая фаланга в битву, просто не лезет... Макримум что лезет пехотная колонна в тылу Большого полка - добивальщики, прикрытие остактов обоза (раненых потом на телегах вывозили, значит обоз то не бросили), коноводы и то что под грюнвальдом было "хлопы" - там правда хлопы немецкую хоругвь прорвавшуюся шуганули, но ОДНУ хоругвь из 48 кажеться, и при подмоге конников подскарбия = это максимум на что способна тогдашняя пехота



>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву. что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло. разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.


>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>
>Пиар и реклама.

Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ. Человек который мог отказаться от патриаршества, человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес. Тут вся жизнь чудо

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.01.2004 16:43:25)
Дата 23.01.2004 17:53:56

Re: Полкилометра, это...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.
>
>ЭТо много.

Не настаиваю. Я взля по максимуму - у памяти тоже есть ограничения. Важно то, что небольшое расстояние.


>>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.
>
>А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву.

В данном случае, очевидно, не опирались.

>что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло.

Это не всоем так, но в принципе согласен.

>разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.

Скорее наоборот. Левый фланг русских - это тот который в сторону Дона.


>>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>>
>>Пиар и реклама.
>
>Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ.

Авторитетный - занимающий более высокий пост. Такие на Руси были. Серым кардиналом его вообще невозможно назвать.


>Человек который мог отказаться от патриаршества,

Ни от какого патриаршества Сергий не отказывался. Потому, как ему никто его и не предлагал. Дмитрий хотел видеть митрополитом своего духовника попа Митяя, которого и посылал на утверждение в Константинополь.

Да и других достойных было немало, например архиепископ Кломенский Герман.

Впрочем, с церковью у Дмитрия вообще были проблемы. Та же история с Киприаном...

>человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес.

Жития надо критичнее читать.

Тут вся жизнь чудо

Реклама нормально сделана.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Китоврас (22.01.2004 13:42:12)
Дата 22.01.2004 13:55:35

На счет идиологизированности - это как раз к тебе :))

День добрый

>Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).
--------------
Редко, но случается, описано именно плотная резня в конном строю, ни кто не хотел отступать.

>Причина же скептицизма некоторых авторов в отношении участия пехоты лежит в том, что в большинстве источников нет данных о пеших воинах. Если брать «Сказание» и «Задонщину» то понятно, что их там и не могло быть - это насквозь феодальные произведения, они воспевают битву и победу, а не описывают тактику и состав сторон.
-----------
Ну есть еще летописное известие.

>В пользу участия пехоты в битве говорит следующие факторы - в большинстве своем косвенные:

>1. Сама стратегия Дмитрия Ивановича решеить исхода войны в главном сражении.
--------
И при чем тут пехота?

>2. Упоминание «пешцев» в источниках (ПСРЛ т.9, Троицкая летопись в Карамзине)
-------
цитату плз.

>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
--------
Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.

>4. Построение русских войск на поле битвы. В частности то, что Большой полк встретил удар татар 9который не мог быть для него неожиданным) стоя на месте (что для конницы самоубийственно), а не двигаясь навстречу. Вспомним битву на реке Воже или сражение под Суздалем в 1446 (если память не изменяет) вот там русское войско достоверно было только конным и татарский удар встретило своим встречным ударом.
--------------
Почему стоя на месте? Где это сказано?

>5. Переход через Дон и разрушение мостов. Смылса в этом маневре два - прикрыть тыл от внезапной атаки Литвы/Рязани и повысить моральную стойкость войска по принципу отсутпать некуда мосты сожжены. Второй фактор имеет смылс во многом только для пешего войска - для конников река в тылу не препятствие - на коне то переплывут у будут таковы - так не стала река препятсвием для бегущих с калки войск Мстислава Удатного или конницы Шереметьева под Нарвой. А вот пехоте - той да, без мостов через речку не перейти.
---------
Натянуто. разрушение мостов было именно акцией, нарпавленной на недавно битых на Пьяне феодальных конников...

>6. Мощное идеологическое обеспечение предприятия. Призывы Сергия (отметим неоднократные) присылка к войску монахов - все это имело значение для всего войска в целом, но в первую очередь для пешецев котрые к «бою не привычны». Конница-то - служилые феодалы - война для них профессия они пойдут за князем всяюду. И с Ордой они уже бились (на Пьяне, под стенами Булгара, на Воже и т.д.). А вот простым мужикам было несколько страшновато вот их то и подбадривает Сергий своим благословением.
---------------
Не было у нас системы сбора мужиков на войну..ни какой..совсем. Так что оставь ты идиологию, пользуйся фактами

>7. Сомнения в наличии на Куликовом поле пехоты появились в Отечественной исторической науке в 60- 70 - е годы ХХ века, и были во многом идеологически мотивированны. (Но это отдельная история).
-------
Вот и расскажи нам ее.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:55:35)
Дата 22.01.2004 15:16:40

Комментарии

И снова здравствуйте
>День добрый

>>Откуда такое упорство если сражение было чисто конным? В сражении конных масс такое бывает достаточно редко, обычно там все решает первый удар (если доходит до рукопашной).
>--------------
>Редко, но случается, описано именно плотная резня в конном строю, ни кто не хотел отступать.

именно, случаи такой КОННОЙ резни продолжительной и упорной встречалисьЭ, хотя и крайне редки... Из известных схватка маршала Буисико с Баязетом, во время похода протви турок (14 век как раз) - Никиполь. около 7000 союзников (рыцари, венгры) против около 15000 турок Баязета... ВСЕ КОННЫЕ - резня из за того что войска сгрудились между осадженной крепостью и рекой шла по сути от полудня до захода солнца, когда венгры побежали а французы (осталось около 300 чел) капитулировали. Нераненых из них на тот момент было семеро.

Крупная конная заруба была и в 16 веке с Аргуназебом и его хаморочками с братьями, там резались не маневрируя почти целый день, как никак рохоморы (лучшие индийские всадники). Правда там были еще слоны, но сути дела не меняет. НЕ Пехотный бой - тесная резня каваллерийских масс.

Еще Хаттин, после того как погибла пехота крестоносцев - упорный конный бой... ВБЛИЗИ в куче.


Так бывает когда ничкто не хочеть отступать, или стесненная позиция (вершина холма при Хаттине например).


>>3. Темп продвижения русского войска (см. расчеты Каргалова) позволял двигать не только конницу но и пехоту.
>--------
>Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.

Темпы движения КОННОГО тяжеловооруженного войска не отE
От Китоврас
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:55:35)
Дата 22.01.2004 14:51:15

Ответ из заглушки.

Денисову и Козыреву
-----------
>Ну есть еще летописное известие.

И оно говорит об исключительно конном составе войска? Типа «Поиде князь Дмитрий с Братом Владимиром к Дону на конех, а пеших брать с собой не велел». Они очень короткие. В Лавретьевской летописи только упоминание о сражении с указанием, что «битва, каких прежде не бывало» да списком порубанных воевод. А вот в Никоновской летописи сохранился эпизод, где князь Дмитрий в Коломне сетует, что пешцев де мало и посылает боярина Микулу Вельминова собрать недостающих. Причем довольно подробно описан путь этого отряда. Предвижу возражение - Никоновская летопись суть поздняя, но во многих аспектах она при этом более полная, чем ранние летописи, тем более, что если память не изменяет Московские летописи того времени до нас не дошли.

>И при чем тут пехота?

Притом, что для одной битвы можно собрать войско больше, чем для кампании или войны. Собрать большую рать и организованно занять линию Берега Дмитрий не мог - такой рати попросту не было. А вот отмобилизовать на короткий срок 2всех способных держать оружие» как раз мог. Конное войско понятно. Найти негде, а вот пешее ополчение можно собрать. К слову - пешцы - это в осноном не крестьяне в лаптях (хотя и они были) это горожане. Конечно верхушка посада могла быть конной (типа «мужи лучшие») но срений слой посада конным сражатся не умел, да и с конями было не очень, а вот скажем опыт участия в судовых ратях которые «выйдя из суд бились пеши» вполне могли быть.
В кратце - чтобы увеличить свое войско до максимальной численности Дмитрий собирает не только конные дружины, но и пешее ополчение. Которое можно собрать лишь на короткий срок. Отсюда и стратегия - решить исход войны в одной решительной битве.

>цитату плз.

Из Карамзина уже приводил, см архивы форума, мне сейчас недоступны. А из летописи - своими словами пересказал выше, точную дам вечером.

>Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.

Речь идет не об его описании боя, а о расчете скорости передвиджения войска. А он у него основан на известных источниках - Задонщине, сказании и Летописях.

>Почему стоя на месте? Где это сказано?

А где сказано, что поскакали навстречу, как в описании битвы под суздалем или Воже? Да и наличие перед фронтом Большого полка еще двух - Передового и Сторожевого не располагает к фронтальному удару.

>Натянуто. разрушение мостов было именно акцией, нарпавленной на недавно битых на Пьяне феодальных конников...

Нет, у тебя как раз мимо. На Пьяне была бита Нижегородская рать, московских полков там не было. У Москвичей за плечами Вожа и поход на Булгар. И потом - конного река в тылу не удержит - так было и на Калке и под Нарвой - драпанули и кто успел тот переплыл.
---------------

>Не было у нас системы сбора мужиков на войну..ни какой..совсем. Так что оставь ты идиологию, пользуйся фактами

А вот академик Рыбаков относит ее создание как раз к этому времени. Кстати система сбора мужиков была - Кремль-то строили именно трудовой мобилизацией. Не было системы содержания войска длительный период, но уже выше писал - собирали не на войну - на битву. Куликовская битва - битва каких раньше не бывало (с) уникальное событие. И по масштабам и по значению. Одних только храмов памятников битве построили не менее пяти (те которые смог вспомнить).

Насчет благословения - Безусловно его главное значение - духовно наставить рать на бой с Ордой. Но в том числе и поддержать тех кто пошел на эту битву как на религиозный подвиг - пешцев.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (22.01.2004 14:51:15)
Дата 22.01.2004 15:12:16

домыслы, домыслы, домыслы

День добрый
>
>И оно говорит об исключительно конном составе войска?
---------------
Оно не говорит, что в войске были пешцы. Т.к. по тем временам наличие пеших часлей в полевом войске - случай исключительный - сказали бы думаю.

А вот в Никоновской летописи сохранился эпизод, где князь Дмитрий в Коломне сетует, что пешцев де мало и посылает боярина Микулу Вельминова собрать недостающих. Причем довольно подробно описан путь этого отряда. Предвижу возражение - Никоновская летопись суть поздняя, но во многих аспектах она при этом более полная, чем ранние летописи, тем более, что если память не изменяет Московские летописи того времени до нас не дошли.
--------
На тему Никоновской летописи - это к Храпачевскому - он уже писал критику ее как источника. Я склонен ему доверять в этом вопросе.


>>И при чем тут пехота?
>
>Притом, что для одной битвы можно собрать войско больше, чем для кампании или войны. Собрать большую рать и организованно занять линию Берега Дмитрий не мог - такой рати попросту не было. А вот отмобилизовать на короткий срок 2всех способных держать оружие» как раз мог. Конное войско понятно. Найти негде, а вот пешее ополчение можно собрать. К слову - пешцы - это в осноном не крестьяне в лаптях (хотя и они были) это горожане. Конечно верхушка посада могла быть конной (типа «мужи лучшие») но срений слой посада конным сражатся не умел, да и с конями было не очень, а вот скажем опыт участия в судовых ратях которые «выйдя из суд бились пеши» вполне могли быть.
--------------------
ну во первых, осн. массу городовых полков составляли все-таки местные бояре, дети боярскии и их вооруженные слуги. Ну и "охочии" люди из посада...и я совершенно не вижу описания какой-либо мобилизации. Взяли городовые полки, вполне себе иррегулярные, но и не ополченье. На конях.

>В кратце - чтобы увеличить свое войско до максимальной численности Дмитрий собирает не только конные дружины, но и пешее ополчение. Которое можно собрать лишь на короткий срок. Отсюда и стратегия - решить исход войны в одной решительной битве.
-------
нет связи между первым и вторым постулатом.


>>цитату плз.
>
>Из Карамзина уже приводил, см архивы форума, мне сейчас недоступны. А из летописи - своими словами пересказал выше, точную дам вечером.
---------
Из источника...Карамзин - Карамзиным, но нужен аутэнтичный источник.


>>Карглов вообще молодец, там такие "описания", понять бы откуда он их взял.
>
>Речь идет не об его описании боя, а о расчете скорости передвиджения войска. А он у него основан на известных источниках - Задонщине, сказании и Летописях.
-----------
Дима очень правильно заметил про обоз.


>>Почему стоя на месте? Где это сказано?
>
>А где сказано, что поскакали навстречу, как в описании битвы под суздалем или Воже? Да и наличие перед фронтом Большого полка еще двух - Передового и Сторожевого не располагает к фронтальному удару.
-------------
Нормальноее поступательное введение сил в бой, сначала сторожевой травится. потом передовой сталкивается. потом большорй полк туда, где слабина наметилась. Все логично.


>>Не было у нас системы сбора мужиков на войну..ни какой..совсем. Так что оставь ты идиологию, пользуйся фактами
>
>А вот академик Рыбаков относит ее создание как раз к этому времени. Кстати система сбора мужиков была - Кремль-то строили именно трудовой мобилизацией. Не было системы содержания войска длительный период, но уже выше писал - собирали не на войну - на битву. Куликовская битва - битва каких раньше не бывало (с) уникальное событие. И по масштабам и по значению. Одних только храмов памятников битве построили не менее пяти (те которые смог вспомнить).
----------
Думаю система мобилизации (а точнее рекрутирования (один с пяти дворов))начала создаваться после КБ и в основном в северорусских города и на востоке, где проф. военных было мало, а посады были большие. Во всяком случае первое упоминание такого рекрутирования -это Псков, середина 15-го века.

>Насчет благословения - Безусловно его главное значение - духовно наставить рать на бой с Ордой. Но в том числе и поддержать тех кто пошел на эту битву как на религиозный подвиг - пешцев.
--------
Это слова.

Денисов
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (21.01.2004 15:42:07)
Дата 22.01.2004 10:38:33

Да

Здравия желаю!

>>Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.
>
>Если бы русские пехотинцы, которых там не было,

Или были.

>и впрямь стояли бы плотным строем, никто бы из них под колеса коней татарских не падал. Разве что когда побежали бы.

Из того, что под копыта могли падать выбитве из седел всадники отсутствия пехоты не следует. Прорыв же пехотного строя конницей или вклинение в него, нельзя отнести к вещам невероятным.

>Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались.

в такой давке и упавших быть не может.

>Видимо, съехавшись полки перемешались и в отдельных местах стискивались так, что коням негде было развернуться. С трудом можно представить себе ужас такой схватки, кони, без сомнения, бесились и грызли друг друга и всадников, а те, поскольку с длинным оружием было не развернуться, бстаскивали друг друга с коней и били ножами и кинжалами.

А куда им стаскивать было, если кони так плотно стояли?

>Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили.

О ходе сражения делаются выводы вот из чего - из сопоставления разрядного списка (известно несколько вариантов), где указывалось место в бою того или иного знатного война и синодика. Т.о. можно предположить, что если кто-то был в полку левой руки и там много погибших, то основной удар пришелся именно по этому полку и там была самая страшная рубка. (Ваня, это я не для тебя написал - я уверен, что ты это знаешь, но вдруг кому-то интересно).


>Обращает внимание то, что при общем наступлении русских в преследовании татар участвовали даже раненые

Да этого точно никто не скажет.

Вообще, надо всегда держать в уме порядок создания источников по Куликовскому сражению. Авторы - не очевидцы. Они - писатели. Они могли говорить с очевидцами и на это есть прямые указания, но участие очевидца в сражении - локально. Т.е. он мог лучше всего видеть то, что происходило на его участке, в его взводе, полку, вокруг него.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (22.01.2004 10:38:33)
Дата 22.01.2004 10:52:44

Re: Да

День добрый

>>Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались.
>
>в такой давке и упавших быть не может.
------
не утрируй


>>Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили.
>
>О ходе сражения делаются выводы вот из чего - из сопоставления разрядного списка (известно несколько вариантов), где указывалось место в бою того или иного знатного война и синодика. Т.о. можно предположить, что если кто-то был в полку левой руки и там много погибших, то основной удар пришелся именно по этому полку и там была самая страшная рубка. (Ваня, это я не для тебя написал - я уверен, что ты это знаешь, но вдруг кому-то интересно).
---------------
Кратенько так. У нас есть 3 основных источника о КБ. Это "Задонщина", которая писалась еще при жизни Донского (в 6-ти списках).
Краткое и пространное летописное сообщение. Краткое написано сразу после битвы, пространное - несколько позже и включает в себя краткое известие. Пространная летопись вошла в большинство русских летописей.
"Сказание...". написанное скоре всего в первой четверти 15-го века. Произведение приянто считать публицистическим, многие факты, приведенные в "Сказании" явно анохронистичны. Наиболе близкими по времени написания (написаны до 16-го века) считаются 4 редакции скзания - Основная, Летописная, Распространенная и Киприановская. Самой аутэнтичной признана Основная редакция.
так вот...пехота упомянаается ТОЛЬКО в Киприановской редакции...все. Дальше можно делать какие угодно выводы. Искать какие угодно разрядные списки и синодики. (Кстати, если уж ты упомянул эти термины - может укажеш точно, что ты имеееш ввиду в контексте КБ?) Это мало что изменит...указаний на пехоту нет.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:52:44)
Дата 22.01.2004 11:03:03

Львовский поминальный синоди 14 века по павшим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Именно его обычно приводят тем, кто сомневается в существовании Александра Пересвета - он там упомянут

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (22.01.2004 11:03:03)
Дата 22.01.2004 11:13:01

ну хорошо, по этому документу можно восстановить некоторые имена..не более.

День добрый

Ход битвы по этому не восстановиш
Денисов
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.01.2004 10:38:33)
Дата 22.01.2004 10:49:50

Re: Да

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.
>>
>>Если бы русские пехотинцы, которых там не было,
>
>Или были.

Там могли быть даже русские арбалетчики. КОнные.

>>и впрямь стояли бы плотным строем, никто бы из них под колеса коней татарских не падал. Разве что когда побежали бы.
>
>Из того, что под копыта могли падать выбитве из седел всадники отсутствия пехоты не следует. Прорыв же пехотного строя конницей или вклинение в него, нельзя отнести к вещам невероятным.

Как раз это принимая во внимание вооружение и конский состав татарского войска представляется не очень вероятным.

>>Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались.
>
>в такой давке и упавших быть не может.

Съехались, выбили, продолжали стискиваться, упавшие не могли выбраться и отбежать в сторону.

>>Видимо, съехавшись полки перемешались и в отдельных местах стискивались так, что коням негде было развернуться. С трудом можно представить себе ужас такой схватки, кони, без сомнения, бесились и грызли друг друга и всадников, а те, поскольку с длинным оружием было не развернуться, бстаскивали друг друга с коней и били ножами и кинжалами.
>
>А куда им стаскивать было, если кони так плотно стояли?

Коням негде развернуться, но стянуть с седла можно, просто на круп повалить и потом киндаломдобить - миниатюры такие есть, правда не наши, но прием, видимо, универсальный.

>>Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили.
>
>О ходе сражения делаются выводы вот из чего - из сопоставления разрядного списка (известно несколько вариантов), где указывалось место в бою того или иного знатного война и синодика. Т.о. можно предположить, что если кто-то был в полку левой руки и там много погибших, то основной удар пришелся именно по этому полку и там была самая страшная рубка. (Ваня, это я не для тебя написал - я уверен, что ты это знаешь, но вдруг кому-то интересно).

Именно. Или что этот полк дрогнул


>>Обращает внимание то, что при общем наступлении русских в преследовании татар участвовали даже раненые
>
>Да этого точно никто не скажет.

Почему - в "Сказании" это есть, как и вполне достоверный момент, хотя и гиперболизированный: "один русский сто поганых гонит" - когда армия Мамая обратилась в неуправляемое бегство их действительно могли преследовать меньшими силами

>Вообще, надо всегда держать в уме порядок создания источников по Куликовскому сражению. Авторы - не очевидцы. Они - писатели. Они могли говорить с очевидцами и на это есть прямые указания, но участие очевидца в сражении - локально. Т.е. он мог лучше всего видеть то, что происходило на его участке, в его взводе, полку, вокруг него.

Именно поэтому в "Сказании" так много внимания уделено засадному полку, вплоть до разговоров с Боброком.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (21.01.2004 15:42:07)
Дата 22.01.2004 09:16:51

Да

Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.01.2004 09:16:51)
Дата 22.01.2004 09:18:34

Re: Да

>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.

Так это век то какой!
А вот ИВМВ пишет что у немцев в Крыму были танки.
А Ильюшин и Яковлек - лучшие авиаконструкторы. Ну это чтоб тебе понятна была аналогия.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 09:18:34)
Дата 22.01.2004 10:18:07

Re: Да

Мир вашему дому
>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>
>Так это век то какой!
>А вот ИВМВ пишет что у немцев в Крыму были танки.

Как я понял из разного прочитанного, на счет танков тоже полной ясности нет. Их в Крыму не было, но похоже все же были. В пехотных дивизиях танков тоже не было, но - похоже тоже были...

>А Ильюшин и Яковлек - лучшие авиаконструкторы. Ну это чтоб тебе понятна была аналогия.
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (22.01.2004 10:18:07)
Дата 22.01.2004 10:23:37

Re: Да

>>А вот ИВМВ пишет что у немцев в Крыму были танки.
>
>Как я понял из разного прочитанного, на счет танков тоже полной ясности нет. Их в Крыму не было, но похоже все же были.

В любом случае это пример критического отношения к источнику.

>В пехотных дивизиях танков тоже не было, но - похоже тоже были...

Нет не так - "не полагались по штату, но в некоторых были трофейные"


ЗЫ.
Ну хватит про бронекоробки - Иван обидиться :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 09:18:34)
Дата 22.01.2004 10:09:38

Re: Да

>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>
>Так это век то какой!

Век тут непричем.
Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (22.01.2004 10:09:38)
Дата 22.01.2004 10:23:09

Есть источники...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>>
>>Так это век то какой!
>
>Век тут непричем.
>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

"аутентичные" ВОВ, вроде воспоминаний Жукова и Ротмистрова. Но дело не в этом. Нет упоминаний пехоты в источниках, отстоящих от КБ на приемлимое время.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (22.01.2004 10:23:09)
Дата 22.01.2004 11:00:44

Re: Вопрос-уточнение

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>>>
>>>Так это век то какой!
>>
>>Век тут непричем.
>>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?
>
>"аутентичные" ВОВ, вроде воспоминаний Жукова и Ротмистрова. Но дело не в этом. Нет упоминаний пехоты в источниках, отстоящих от КБ на приемлимое время.

Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
1. с обоих сторон действовала только конница.
2. С обойих сторой действовала только пехота.
3. С одной стороны конница - с другой пехота.

А то все эти споры часто напоминают абстрактную дискуссию о преимуществах различной веры.
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 11:00:44)
Дата 22.01.2004 11:10:00

Re: Вопрос-уточнение

День добрый

Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
>ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
>Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
>1. с обоих сторон действовала только конница.
----------
Битва на Воже, Битва на Пьяне

>2. С обойих сторой действовала только пехота.
-----
Так не бывало в то время

>3. С одной стороны конница - с другой пехота.
---------
Пехота упомянается ну например в описании стояния на Угре...масса упомянаний судовых ратей, особенно в 15-м веке, во время первых сереьзных походов за Волгу.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (22.01.2004 11:10:00)
Дата 22.01.2004 11:49:30

Re: Вопрос-уточнение

>День добрый

>Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
>>ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
>>Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
>>1. с обоих сторон действовала только конница.
>----------
>Битва на Воже, Битва на Пьяне

>>2. С обойих сторой действовала только пехота.
>-----
>Так не бывало в то время

>>3. С одной стороны конница - с другой пехота.
>---------
>Пехота упомянается ну например в описании стояния на Угре...масса упомянаний судовых ратей, особенно в 15-м веке, во время первых сереьзных походов за Волгу.

Собственно хочется цитат.
Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска, и конного, что бы по тексту можно было безальтернативно судить о чем идет речь, о пехоте или о коннице.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 11:49:30)
Дата 22.01.2004 12:18:35

Re: Вопрос-уточнение

День добрый
>Собственно хочется цитат.
>Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
------------
Любое описание судовой рати.

>Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска,
-------------
"..вельми бился князь Василий Ухтомский, скачучи по судам, дрался осолопом"

и конного,
---------------
"...пришедшим роком, прежде бо начаша, ся съеждати сторожеви полки...Сам ж великий князь наеха на перед в сторожевых полках на поганого царя Теляка..."


Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (22.01.2004 12:18:35)
Дата 22.01.2004 12:50:24

Re: Вопрос-уточнение

>День добрый
>>Собственно хочется цитат.
>>Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
>------------
>Любое описание судовой рати.

>>Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска,
>-------------
>"..вельми бился князь Василий Ухтомский, скачучи по судам, дрался осолопом"

Ну, все таки судовые рати и полевые сражения это не совсем одно и тоже.
Да и слово "скачучи" наводит на какие то "неправильныне" мысли.
8о)
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 12:50:24)
Дата 22.01.2004 12:57:07

Re: Вопрос-уточнение

День добрый

>Ну, все таки судовые рати и полевые сражения это не совсем одно и тоже.
----------------
Ну не участововала у нас пехота в полевых сражениях до 15-го века, что поделать? Только судовые рати.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2004 12:57:07)
Дата 22.01.2004 13:00:53

А может вся проблема в толковании слова "пехота"

>Ну не участововала у нас пехота в полевых сражениях до 15-го века, что поделать?

Т.е ты, Иван и др. "конники" под "пехотой" понимают - род войс, состоящий из органзованных подразделений воинов, способных сражеться в строю пешими. (формальный термин)

Остальные полагают под "пехотой" - просто тех кто сражается стоя на ногах, а не сидя в седле. (бытовой термин).

Сам же ты допускаешь, что коннники могли спешиваться и сражаться пешими? Но тем не менее - это не пехота в твоем понимании, но пехота в пониамни оппонетов.
Т.е спор носит терминологический характер?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:00:53)
Дата 22.01.2004 13:15:14

под пехотой я понимаю часть или соединение

День добрый

Котрое изначально обучено биться в пешем строю и считает эту манеру бое единственно возможной.
Дружина - это войны-универсалы, они могут биться и пешими, в осаде нарпимер, на судах и т.п. Но это не пехота. Первая наша "осознанная" пехота - это пищальники Ивана 3-го видимо.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:15:14)
Дата 22.01.2004 13:17:24

Ну т.е я так и предполагал :) Переформулируем

>Дружина - это войны-универсалы, они могут биться и пешими, в осаде нарпимер, на судах и т.п. Но это не пехота.

В составе русского войска на Куликовском поле, во время сражения, часть воинов могла сражаться пешими.

Это утверждение не является ошибочным?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:17:24)
Дата 22.01.2004 13:19:04

Re: Ну т.е...

День добрый

>В составе русского войска на Куликовском поле, во время сражения, часть воинов могла сражаться пешими.
>Это утверждение не является ошибочным?
----------
На это нет указаний в источниках, на это не указывает и ход битвы...смысла в этом не было.
Денисов
От Михаил Денисов
К Dinamik (22.01.2004 10:09:38)
Дата 22.01.2004 10:16:08

еще раз, очередной, повторяю

День добрый

Источников о Куликовской Битве очень не много, практически все они дошли до нас, пехота упомянаяется только в одном из них, написанном через 150 лет после битвы. Аутентичным он не признается. Все это было уже неднократно сказано на форуме.
На данный момент историческая наука шагнула несколько вперед от уровня источниковеденья времен Соловьева. Так что при всем безграничном уважении к нему, скорее всего он просто написал привычный штамп.

Денисов
От Dinamik
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:16:08)
Дата 23.01.2004 09:31:46

А я в очередной спрашиваю

>Источников о Куликовской Битве очень не много, практически все они дошли до нас,

и были ТАКЖЕ в руках Карамзина, Соловьева и Каргалова.

>пехота упомянаяется только в одном из них, написанном через 150 лет после битвы. Аутентичным он не признается.

Вышеупомянутые историки (Каргалов это вообще почти наш современник!) этого не знали?

>На данный момент историческая наука шагнула несколько вперед от уровня источниковеденья времен Соловьева.

В чем этот шаг вперед, если все источники были известны еще со времен Карамзина?
А Каргалов, признающий пехоту на Куликовом поле почти наш современник.

Я понимаю, если бы какие-то дополнительные археологические находки были бы сделаны, или что-то "аутентичного" новое нашли. Но ведь вы же упираете на летописи, о которых все вышеприведенные мной историки знали. Либо они глупее вас, либо вы неправы. Только и всего.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (23.01.2004 09:31:46)
Дата 23.01.2004 10:47:12

Есть такая наука, источниковедение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во времена Карамзхина и СОловьева - не было ее.
Каргалов же писал история для младших командирова, если применительно к Куликовской битве.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:16:08)
Дата 22.01.2004 10:44:07

Вот с этим я согласен

Здравия желаю!


>Источников о Куликовской Битве очень не много,

Факт.

>практически все они дошли до нас, пехота упомянаяется только в одном из них, написанном через 150 лет после битвы.

Факт.

>Аутентичным он не признается.

Факт.

>На данный момент историческая наука шагнула несколько вперед от уровня источниковеденья времен Соловьева.

сейчас применяется более системный подход к оценке достоверности и ко многим други параметрам. Соловьев просто не мог располагать современнымнаучным аппаратом для анализа. Хотя, конечно, основы научного осмысления источников заложены были примерно в его время. А некоторые и ранее приближались в своих работах к современным методологиям. Собственно, Соловвьев не так уж дале от нас.

>Так что при всем безграничном уважении к нему, скорее всего он просто написал привычный штамп.


Конечно. Он просто не мог подвергнуть его сомнению. Да и оснований подвергать не имел.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.01.2004 10:09:38)
Дата 22.01.2004 10:13:24

Re: Да

>Век тут непричем.
>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

Не известно. Они об эом умолчали.
Но сомнительно что с 19 в. были утеряны какие-то источники, недоступные современым исследователям.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 10:13:24)
Дата 22.01.2004 10:43:54

Re: Да

>>Век тут непричем.
>>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?
>
>Не известно. Они об эом умолчали.

Ты этих авторов, видимо, не читал. Они используют все те источники, что тут обсуждались. Переводы, правда, слегка отливаются, но это детали.

>Но сомнительно что с 19 в. были утеряны какие-то источники, недоступные современым исследователям.


А пожар Москвы 1812 года тебе ни о чем не говорит?
Вот тем Карамзин и ценен, что ему удалось почитать и использовать многие документы, которые безвозвратно погибли в 1812 году.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.01.2004 10:43:54)
Дата 22.01.2004 10:55:39

Re: Да

>Ты этих авторов, видимо, не читал.

А ты видимо не читал дискусси на ВИФ-РЖ и позже.
Посему не вижу смысла перетирать тему заново тем более тебе сейчас разъяснят все более компетентные товарищи.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 10:13:24)
Дата 22.01.2004 10:24:12

Киприановскую редакцию они читали. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (22.01.2004 10:24:12)
Дата 22.01.2004 10:31:30

я сейчас прочитал статью Карглова на тему КБ

День добрый
Ооооочень впечатляет :)))
Но особенно впечаляет список источников, которые он использовал при написании этой статьи
Так есть Разин, Кирпичников, Тихомиров, сам Карглов, статьи из Исторического вестника, но НИ ОДНОЙ ссылки на летопись или другой аутентичный источник.
Т.е. пересказ персказа пересказа.
Денисов
От Dinamik
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:31:30)
Дата 22.01.2004 10:45:33

Просто надо посмотреть самого Кргалова

>Так есть Разин, Кирпичников, Тихомиров, сам Карглов, статьи из Исторического вестника, но НИ ОДНОЙ ссылки на летопись или другой аутентичный источник.

у него в конце этих ссылок МАССА. И на летописи в том числе.


С уважением к сообществу
От Михаил Денисов
К Dinamik (22.01.2004 10:45:33)
Дата 22.01.2004 10:54:16

А я что смотрел, по вашему? (-)
От Dinamik
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:54:16)
Дата 23.01.2004 09:33:17

Наверно только ЭТУ статью

а вот в книге "На границах стпе стоять крепко" источников масса!

С уважением к сообществу
От Михаил Денисов
К Dinamik (23.01.2004 09:33:17)
Дата 23.01.2004 10:45:17

Вы ошибаетесь. Именно эту книгу, там источники приведены по статейно. (-)
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (21.01.2004 15:42:07)
Дата 21.01.2004 17:14:51

Чем аргументируется отсутствие пехоты в русском войске ?

Здравствуйте

Похоже, пропустил я эти дискуссии на ВИФ-РЖ.
Не дайте помереть дураком !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (21.01.2004 17:14:51)
Дата 22.01.2004 13:09:45

а если отвлечься от источников,

то наличие пехоты в степном походе нецелесообразно с чисто военной точки зрения (по крайней мере до появления огнестрельного оружия).
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (21.01.2004 17:14:51)
Дата 21.01.2004 17:25:01

А чем аргументируется ее присутствие?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте

В источниках описывается конная битва.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (21.01.2004 17:25:01)
Дата 22.01.2004 10:50:18

Радикализм вреден

Здравия желаю!

>
>В источниках описывается конная битва.

Это не так. Никакой конной битвы в источниках не описано. В источниках описано такое сражение, какие его мог представлять себе автор, сам в сражении не участвовавший, слышавший о нем с чужих слов. Причем автор сплошняком там оперирует штампами того времени. Скажем, виделся ему бой, как схватка былинных богатырей - писал о богатырях, а какой богатырь без коня? Какой он Ленин? - Огромный, рыжий, косая сажень в плечах - наш человек!!! Из той же оперы.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (22.01.2004 10:50:18)
Дата 22.01.2004 11:02:23

Вредно недооценивать компетентность предков

День добрый

Взять описание Битвы на Воже - просто, конкретно, обстоятельно.
Взять летописное описание КБ (а не литературу) - просто, конкретно, обстоятельно. Есть элементы мистики и некоторая гиперболизация, но вобщем ход и вид битвы вполне ясен.
Денисов
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.01.2004 10:50:18)
Дата 22.01.2004 11:00:25

Почему?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>
>>В источниках описывается конная битва.
>
>Это не так. Никакой конной битвы в источниках не описано. В источниках описано такое сражение, какие его мог представлять себе автор, сам в сражении не участвовавший, слышавший о нем с чужих слов. Причем автор сплошняком там оперирует штампами того времени. Скажем, виделся ему бой, как схватка былинных богатырей - писал о богатырях, а какой богатырь без коня? Какой он Ленин? - Огромный, рыжий, косая сажень в плечах - наш человек!!! Из той же оперы.

Пишется - стегнули коней, съехались полками и т. д. Все же, когда летописцы описывали ПЕШИХ - так и писали, что мол обувя скинули, чтоб ловчее на врага бежатьи т. д. Хотя тоже не были очевидцами


>Дмитрий Адров
И. Кошкин