От И. Кошкин
К Dinamik
Дата 22.01.2004 10:23:09
Рубрики 11-19 век;

Есть источники...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>>
>>Так это век то какой!
>
>Век тут непричем.
>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?

"аутентичные" ВОВ, вроде воспоминаний Жукова и Ротмистрова. Но дело не в этом. Нет упоминаний пехоты в источниках, отстоящих от КБ на приемлимое время.

>С уважением к сообществу
И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (22.01.2004 10:23:09)
Дата 22.01.2004 11:00:44

Re: Вопрос-уточнение

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Карамзин, Соловьев и Каргалов пишут, что у Дмитрия были и пешие войска.
>>>
>>>Так это век то какой!
>>
>>Век тут непричем.
>>Эти историки читали "аутентичные первоисточники" по Куликовской битве? Да/нет?
>
>"аутентичные" ВОВ, вроде воспоминаний Жукова и Ротмистрова. Но дело не в этом. Нет упоминаний пехоты в источниках, отстоящих от КБ на приемлимое время.

Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
1. с обоих сторон действовала только конница.
2. С обойих сторой действовала только пехота.
3. С одной стороны конница - с другой пехота.

А то все эти споры часто напоминают абстрактную дискуссию о преимуществах различной веры.
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 11:00:44)
Дата 22.01.2004 11:10:00

Re: Вопрос-уточнение

День добрый

Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
>ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
>Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
>1. с обоих сторон действовала только конница.
----------
Битва на Воже, Битва на Пьяне

>2. С обойих сторой действовала только пехота.
-----
Так не бывало в то время

>3. С одной стороны конница - с другой пехота.
---------
Пехота упомянается ну например в описании стояния на Угре...масса упомянаний судовых ратей, особенно в 15-м веке, во время первых сереьзных походов за Волгу.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (22.01.2004 11:10:00)
Дата 22.01.2004 11:49:30

Re: Вопрос-уточнение

>День добрый

>Вопрос общий. Как по любым русским источникам вообще упоминается присутствие или отсутствие какого либо рода войск в полевой битве тех времен.
>>ИМХО в основном общие слова про сшибание войск, звон мечей, треск копийи и пр.
>>Можно ли привести в пример цитату(ы) где бы было явно, не вооруженным глазом, видно что:
>>1. с обоих сторон действовала только конница.
>----------
>Битва на Воже, Битва на Пьяне

>>2. С обойих сторой действовала только пехота.
>-----
>Так не бывало в то время

>>3. С одной стороны конница - с другой пехота.
>---------
>Пехота упомянается ну например в описании стояния на Угре...масса упомянаний судовых ратей, особенно в 15-м веке, во время первых сереьзных походов за Волгу.

Собственно хочется цитат.
Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска, и конного, что бы по тексту можно было безальтернативно судить о чем идет речь, о пехоте или о коннице.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 11:49:30)
Дата 22.01.2004 12:18:35

Re: Вопрос-уточнение

День добрый
>Собственно хочется цитат.
>Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
------------
Любое описание судовой рати.

>Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска,
-------------
"..вельми бился князь Василий Ухтомский, скачучи по судам, дрался осолопом"

и конного,
---------------
"...пришедшим роком, прежде бо начаша, ся съеждати сторожеви полки...Сам ж великий князь наеха на перед в сторожевых полках на поганого царя Теляка..."


Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (22.01.2004 12:18:35)
Дата 22.01.2004 12:50:24

Re: Вопрос-уточнение

>День добрый
>>Собственно хочется цитат.
>>Т.е. таких, в которых ЯВНО бы указывался род войск, или атрибуты НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ толкование применительно к иному роду войск.
>------------
>Любое описание судовой рати.

>>Хотелось бы уяснить КАК ИМЕННО (в каких словах) тогда описывалось действия пехотного войска,
>-------------
>"..вельми бился князь Василий Ухтомский, скачучи по судам, дрался осолопом"

Ну, все таки судовые рати и полевые сражения это не совсем одно и тоже.
Да и слово "скачучи" наводит на какие то "неправильныне" мысли.
8о)
От Михаил Денисов
К Evg (22.01.2004 12:50:24)
Дата 22.01.2004 12:57:07

Re: Вопрос-уточнение

День добрый

>Ну, все таки судовые рати и полевые сражения это не совсем одно и тоже.
----------------
Ну не участововала у нас пехота в полевых сражениях до 15-го века, что поделать? Только судовые рати.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2004 12:57:07)
Дата 22.01.2004 13:00:53

А может вся проблема в толковании слова "пехота"

>Ну не участововала у нас пехота в полевых сражениях до 15-го века, что поделать?

Т.е ты, Иван и др. "конники" под "пехотой" понимают - род войс, состоящий из органзованных подразделений воинов, способных сражеться в строю пешими. (формальный термин)

Остальные полагают под "пехотой" - просто тех кто сражается стоя на ногах, а не сидя в седле. (бытовой термин).

Сам же ты допускаешь, что коннники могли спешиваться и сражаться пешими? Но тем не менее - это не пехота в твоем понимании, но пехота в пониамни оппонетов.
Т.е спор носит терминологический характер?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:00:53)
Дата 22.01.2004 13:15:14

под пехотой я понимаю часть или соединение

День добрый

Котрое изначально обучено биться в пешем строю и считает эту манеру бое единственно возможной.
Дружина - это войны-универсалы, они могут биться и пешими, в осаде нарпимер, на судах и т.п. Но это не пехота. Первая наша "осознанная" пехота - это пищальники Ивана 3-го видимо.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2004 13:15:14)
Дата 22.01.2004 13:17:24

Ну т.е я так и предполагал :) Переформулируем

>Дружина - это войны-универсалы, они могут биться и пешими, в осаде нарпимер, на судах и т.п. Но это не пехота.

В составе русского войска на Куликовском поле, во время сражения, часть воинов могла сражаться пешими.

Это утверждение не является ошибочным?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 13:17:24)
Дата 22.01.2004 13:19:04

Re: Ну т.е...

День добрый

>В составе русского войска на Куликовском поле, во время сражения, часть воинов могла сражаться пешими.
>Это утверждение не является ошибочным?
----------
На это нет указаний в источниках, на это не указывает и ход битвы...смысла в этом не было.
Денисов