От Дмитрий Адров
К И. Кошкин
Дата 22.01.2004 10:38:33
Рубрики 11-19 век;

Да

Здравия желаю!

>>Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.
>
>Если бы русские пехотинцы, которых там не было,

Или были.

>и впрямь стояли бы плотным строем, никто бы из них под колеса коней татарских не падал. Разве что когда побежали бы.

Из того, что под копыта могли падать выбитве из седел всадники отсутствия пехоты не следует. Прорыв же пехотного строя конницей или вклинение в него, нельзя отнести к вещам невероятным.

>Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались.

в такой давке и упавших быть не может.

>Видимо, съехавшись полки перемешались и в отдельных местах стискивались так, что коням негде было развернуться. С трудом можно представить себе ужас такой схватки, кони, без сомнения, бесились и грызли друг друга и всадников, а те, поскольку с длинным оружием было не развернуться, бстаскивали друг друга с коней и били ножами и кинжалами.

А куда им стаскивать было, если кони так плотно стояли?

>Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили.

О ходе сражения делаются выводы вот из чего - из сопоставления разрядного списка (известно несколько вариантов), где указывалось место в бою того или иного знатного война и синодика. Т.о. можно предположить, что если кто-то был в полку левой руки и там много погибших, то основной удар пришелся именно по этому полку и там была самая страшная рубка. (Ваня, это я не для тебя написал - я уверен, что ты это знаешь, но вдруг кому-то интересно).


>Обращает внимание то, что при общем наступлении русских в преследовании татар участвовали даже раненые

Да этого точно никто не скажет.

Вообще, надо всегда держать в уме порядок создания источников по Куликовскому сражению. Авторы - не очевидцы. Они - писатели. Они могли говорить с очевидцами и на это есть прямые указания, но участие очевидца в сражении - локально. Т.е. он мог лучше всего видеть то, что происходило на его участке, в его взводе, полку, вокруг него.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (22.01.2004 10:38:33)
Дата 22.01.2004 10:52:44

Re: Да

День добрый

>>Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались.
>
>в такой давке и упавших быть не может.
------
не утрируй


>>Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили.
>
>О ходе сражения делаются выводы вот из чего - из сопоставления разрядного списка (известно несколько вариантов), где указывалось место в бою того или иного знатного война и синодика. Т.о. можно предположить, что если кто-то был в полку левой руки и там много погибших, то основной удар пришелся именно по этому полку и там была самая страшная рубка. (Ваня, это я не для тебя написал - я уверен, что ты это знаешь, но вдруг кому-то интересно).
---------------
Кратенько так. У нас есть 3 основных источника о КБ. Это "Задонщина", которая писалась еще при жизни Донского (в 6-ти списках).
Краткое и пространное летописное сообщение. Краткое написано сразу после битвы, пространное - несколько позже и включает в себя краткое известие. Пространная летопись вошла в большинство русских летописей.
"Сказание...". написанное скоре всего в первой четверти 15-го века. Произведение приянто считать публицистическим, многие факты, приведенные в "Сказании" явно анохронистичны. Наиболе близкими по времени написания (написаны до 16-го века) считаются 4 редакции скзания - Основная, Летописная, Распространенная и Киприановская. Самой аутэнтичной признана Основная редакция.
так вот...пехота упомянаается ТОЛЬКО в Киприановской редакции...все. Дальше можно делать какие угодно выводы. Искать какие угодно разрядные списки и синодики. (Кстати, если уж ты упомянул эти термины - может укажеш точно, что ты имеееш ввиду в контексте КБ?) Это мало что изменит...указаний на пехоту нет.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (22.01.2004 10:52:44)
Дата 22.01.2004 11:03:03

Львовский поминальный синоди 14 века по павшим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Именно его обычно приводят тем, кто сомневается в существовании Александра Пересвета - он там упомянут

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (22.01.2004 11:03:03)
Дата 22.01.2004 11:13:01

ну хорошо, по этому документу можно восстановить некоторые имена..не более.

День добрый

Ход битвы по этому не восстановиш
Денисов
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.01.2004 10:38:33)
Дата 22.01.2004 10:49:50

Re: Да

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>Ну так когда я в свое время именно эти строки читал, мне ничего другого не приходило на ум, как падение ПЕШИХ РУССКИХ под копыта коней ТАТАРСКИХ. Ну и ессно те татары коих успели спешить, тоже были обречены на эту участь.
>>
>>Если бы русские пехотинцы, которых там не было,
>
>Или были.

Там могли быть даже русские арбалетчики. КОнные.

>>и впрямь стояли бы плотным строем, никто бы из них под колеса коней татарских не падал. Разве что когда побежали бы.
>
>Из того, что под копыта могли падать выбитве из седел всадники отсутствия пехоты не следует. Прорыв же пехотного строя конницей или вклинение в него, нельзя отнести к вещам невероятным.

Как раз это принимая во внимание вооружение и конский состав татарского войска представляется не очень вероятным.

>>Здесь говорится именно о тех, кто был сбит с коня и из-за страшной, неестественной тесноты, когда КОНИ местами стояли так, что не подвинуться, не могли вылезти из под копыт и затаптывались.
>
>в такой давке и упавших быть не может.

Съехались, выбили, продолжали стискиваться, упавшие не могли выбраться и отбежать в сторону.

>>Видимо, съехавшись полки перемешались и в отдельных местах стискивались так, что коням негде было развернуться. С трудом можно представить себе ужас такой схватки, кони, без сомнения, бесились и грызли друг друга и всадников, а те, поскольку с длинным оружием было не развернуться, бстаскивали друг друга с коней и били ножами и кинжалами.
>
>А куда им стаскивать было, если кони так плотно стояли?

Коням негде развернуться, но стянуть с седла можно, просто на круп повалить и потом киндаломдобить - миниатюры такие есть, правда не наши, но прием, видимо, универсальный.

>>Где то бой распадался на мелкие схватки и воин и впрямь мог видеть, как князя теснили трое, кто-то отъезжал в сторону, кто-то бежал, тысячи полегли на месте, как белозерская знать, кого-то гнали и рубили.
>
>О ходе сражения делаются выводы вот из чего - из сопоставления разрядного списка (известно несколько вариантов), где указывалось место в бою того или иного знатного война и синодика. Т.о. можно предположить, что если кто-то был в полку левой руки и там много погибших, то основной удар пришелся именно по этому полку и там была самая страшная рубка. (Ваня, это я не для тебя написал - я уверен, что ты это знаешь, но вдруг кому-то интересно).

Именно. Или что этот полк дрогнул


>>Обращает внимание то, что при общем наступлении русских в преследовании татар участвовали даже раненые
>
>Да этого точно никто не скажет.

Почему - в "Сказании" это есть, как и вполне достоверный момент, хотя и гиперболизированный: "один русский сто поганых гонит" - когда армия Мамая обратилась в неуправляемое бегство их действительно могли преследовать меньшими силами

>Вообще, надо всегда держать в уме порядок создания источников по Куликовскому сражению. Авторы - не очевидцы. Они - писатели. Они могли говорить с очевидцами и на это есть прямые указания, но участие очевидца в сражении - локально. Т.е. он мог лучше всего видеть то, что происходило на его участке, в его взводе, полку, вокруг него.

Именно поэтому в "Сказании" так много внимания уделено засадному полку, вплоть до разговоров с Боброком.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин