От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2004 19:21:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!
>>>Ровно наоборот. Имея цель генерального сражения с конным войском (насчет ордынцев то сомнений нет?) нужно не уступать ему в мобильности.
>>
>>м... в "огневой мощи". Измотать противника в обороне, не дав разрушить фронт, а потом, контратакой добить.
>

>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.

Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.

>>>Это явно подтверждено источниками?
>>
>>Нет. И не может быть.
>
>Ну так и что делать тогда?

Ничего. Оставить вопрос нерешенным. И понять, что ответ на него лежит в области личных предпочтений отвечающего.

Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

>>>Мне представляется что первый фактор - занятие неприступной позиции определяющий. Обоснование такого выбора позиции мы можем найти в общем виде -у Клаузевица.
>>
>>Необороняемая позиция не может быть неприступной,
>
>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу

Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

>>а никакими силами место переправы не оборонялось и вообще, поле сражения получалось не сразу у реки, а на некотором отдалении, за Зеленой дубравой.
>
>Зачем оборонять "место переправы"?
>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр

нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения. Или, по-другому, ближе или дальше от устья Непрядвы. Если ближе к устью, то марш русских по берегу донаполучается несколько дольше, но переправляться ближе к устью другой реки, вряд ли кто-то стал бы. Во-1, потому, что там небыло брода. Или был ;-). Если дальше от устья, то получается, что русским надо было подойти поближе к татарским позийиям (к будущим - татары пришли позже), а потом немного отступить к непрядве. Есть и третий вариант - переправляться ввиду Зеленой дубравы и проходить через нее. НЕпроходимой она не была - в ней прятался Засадный полк, да еще и маневрировал там - и татары прошли бы и так же маневрировали.

>>>это вряд ли - скорость движения в разных средах (вода и суша) будет разная - потому задние потопчут передних.
>>
>>Ну и что? Сколько-то спасется.
>
>Ну и то что река за спиной - если и призвана быть дополнительным "моральным фактором" - будет им.

Да вот я и говорю - река-то далеко на самом деле, от нее отошли. Если драпать, то, вроде есть куда. Если сматываться с места сражения, то могут догнать. Понимаешь, на мой взгляд весь смысл в том, что позиция русских была не оборонительная. Она была наступательная. Наши постоянно наступали. Они не говорили - Сожжем мосты, умрем ЗДЕСЬ, но не отступим. Они постоянно шли навстречу татарам, как бы вызывая их на бой. Дон небыл неким Рубиконом. Наши избрали ту позицию, которая была выгодна именно на этот час, причем, если понимать, что фронтом к противнику, то удобную, правда, у татар она была не менее удобной - вокруг господствующей высоты, но, видимо, по татарскую сторону высоты небыло достаточно большого безлесого пространства.

>>Наконец, само благословление от Сергия в тогдашних условиях вообще не могло исходить. Для великого князя Дмитрия Иоанновича настоятель маленького монастыря в посещаемом, но провинциальном местечке по рангу стоял ниже пыли с сапог.
>
>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну

Описаных после его смерти ;-)
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.01.2004 19:21:18)
Дата 23.01.2004 09:45:34

Re: Можно разобрать...

>>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.
>
>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.


Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?
Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

>Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

>>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу
>
>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>
>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.

На переправе войско уязвимо.

>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>
>Описаных после его смерти ;-)

Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 09:45:34)
Дата 23.01.2004 11:57:18

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!

>>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.
>

>Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?

Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

>Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

Соблазн был велик!!!


>Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

Да, я об этом уже писал.

>>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.
>
>Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

Я же полагаю, что русские прикрывали фланги разными мелкими складками местности - овражками, коих там немало. Но, реально, лдя того, чтобы оказаться не с обратного ската высоты им нужно было выдвинуться вперед настлько, чтоб овражки остались в тылу флангов, иначе атаковать придется вгору. А татарам, соотв. с горы. Это, я считаю, недопустимо совершенно.

>>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>>
>>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.
>
>На переправе войско уязвимо.

Ну вот оно и не стояло у переправ.

>>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>>
>>Описаных после его смерти ;-)
>
>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|

Пиар и реклама.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.01.2004 11:57:18)
Дата 23.01.2004 16:43:25

Полкилометра, это много

И снова здравствуйте
>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

ЭТо много. тут надо минимум при плотном построении (5 чел на 2 по фронту, 8 рядов)- 10 000!!! Пехотинцев.. Неплотно поставишь сомнут нафиг, плюс ПОЛНОЕ отсвувие выучки для пехотного плотного строя и ПОЛНОЕ отсутсвие тяжелого длинного поехотного копья (или римских скутумов) минимально необходимых для отбития ТАРАННОГО удара конницы (у Мамая отнюдь не легкие Чингизовы тумены, у него Ногаи и прочие им подобные - средняя кавалерия, карабинеры :-)

Ну не лезет такая фаланга в битву, просто не лезет... Макримум что лезет пехотная колонна в тылу Большого полка - добивальщики, прикрытие остактов обоза (раненых потом на телегах вывозили, значит обоз то не бросили), коноводы и то что под грюнвальдом было "хлопы" - там правда хлопы немецкую хоругвь прорвавшуюся шуганули, но ОДНУ хоругвь из 48 кажеться, и при подмоге конников подскарбия = это максимум на что способна тогдашняя пехота



>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву. что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло. разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.


>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>
>Пиар и реклама.

Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ. Человек который мог отказаться от патриаршества, человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес. Тут вся жизнь чудо

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.01.2004 16:43:25)
Дата 23.01.2004 17:53:56

Re: Полкилометра, это...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.
>
>ЭТо много.

Не настаиваю. Я взля по максимуму - у памяти тоже есть ограничения. Важно то, что небольшое расстояние.


>>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.
>
>А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву.

В данном случае, очевидно, не опирались.

>что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло.

Это не всоем так, но в принципе согласен.

>разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.

Скорее наоборот. Левый фланг русских - это тот который в сторону Дона.


>>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>>
>>Пиар и реклама.
>
>Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ.

Авторитетный - занимающий более высокий пост. Такие на Руси были. Серым кардиналом его вообще невозможно назвать.


>Человек который мог отказаться от патриаршества,

Ни от какого патриаршества Сергий не отказывался. Потому, как ему никто его и не предлагал. Дмитрий хотел видеть митрополитом своего духовника попа Митяя, которого и посылал на утверждение в Константинополь.

Да и других достойных было немало, например архиепископ Кломенский Герман.

Впрочем, с церковью у Дмитрия вообще были проблемы. Та же история с Киприаном...

>человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес.

Жития надо критичнее читать.

Тут вся жизнь чудо

Реклама нормально сделана.


Дмитрий Адров