От Михаил Денисов
К Ли Шиминь
Дата 21.01.2004 17:32:36
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Обьясните пожалуйста...

День добрый
>Монголы завоевывали Русь или прошли "сквозняком"через территорию особо незадерживаясь и ненапрягаясь, бо цели были другие? Насколько монгольское нашествие подорвало обороноспособность Руси и ее экономическую базу?
---------
катастрофически...сменилась во многом система хозяйствования (началось переселение на водоразделы, т.е. по просту в леса), огромное количество нас. пунктов просто перестало существовать, резко упал материальный уровень културы, некоторые виды технологий просто исчезли.

Или укрепило ее путем союза/включения в свой состав? Какими силами распологал Александр Ярославич как Новгородский князь и какими после воскняжения над всей Русью?
-----------
Ни о каком укреплении речи идти не может.
Силы? Что вы подрозумеваете? Численность дружины?
Конечно Великий князь Александр мог выставить большую дружину, чем Новгородский князь Александр. Но по сравнению с дружинами до монгольского периода это были крохи.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:32:36)
Дата 23.01.2004 00:40:53

Это... Взлет на холмы с монголами не совсем связан

Доброго здравия!
>День добрый
>катастрофически...сменилась во многом система хозяйствования (началось переселение на водоразделы, т.е. по просту в леса), огромное количество нас. пунктов просто перестало существовать, резко упал материальный уровень културы, некоторые виды технологий просто исчезли.
А некоторые появились. Хотя хорошего было от монголов мало, но связывать все беды руси с ними - натяжка. Серапион Киевский видел главные проблемы страны в другом. А его слушали.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.01.2004 00:40:53)
Дата 23.01.2004 10:47:19

Взлет на холмы - это процесс, происходивший в Европе во времена Каролингов

День добрый
У нас схожий процесс имел совершенно иные причины.
Хотя конечно, были и внутреннии причины этому, и Марков это очень хорошо разбирает в своей статье в "Родине".
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:32:36)
Дата 21.01.2004 18:06:36

Re: Обьясните пожалуйста...

А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?
От И. Кошкин
К Ли Шиминь (21.01.2004 18:06:36)
Дата 21.01.2004 18:56:35

нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?

Кстати, напомните мне, это не Гумилев пишет, что Чернигов откупился данью?

И. Кошкин
От Ли Шиминь
К И. Кошкин (21.01.2004 18:56:35)
Дата 21.01.2004 19:03:16

Re: нет.

Простите, не помню.
Обьясните пожалуйста,версия Гумилева не имеет под собой никаких исторических оснований? И братание Александра и Сартака тоже вымысел?
Очень уж у него все логично получается...
Заранее спасибо за ответ
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)
Дата 21.01.2004 19:30:03

Гумилев - интереснейший историософ, но...

...историк он крайне неаккуратный. Причем тут волнами: что-то он знает неплохо, что-то совсем приблизительно, но судит обо всем с одинаковым апломбом. Его "базар" нужно тщательно фильтровать.

Историю Руси и античности "по Гумилеву" изучать нельзя, это однозначно. Однако его рассуждения о пассионарности, о роли личности в истории, ценны на уровне обобщений. Они интересны, во многом справедливы и, главное, оригинальны - до него никто не смотрел на историю с такой точки зрения. В сущности, эти рассуждения - более результат его личного опыта и экзистенции, нежели научного поиска. В каком-то смысле это поэтическое наследство характера. В общем, Гумилев интересен как личность, в первую очередь, то есть как своеобразный писатель. От Достоевского ведь не требуют соответсвия нормам психатрии и диплом врача-психиатра? Тем не менее, профессиональные врачи постоянно ссылаются на его персонажей, а не на реальных больных. Вот Гумилев что-то в этом роде, он Достоевский от истории, мастер обобщения, экзистенции при полном игнорировании научного метода.

Поэтому можно и должно оказывать Л.Н. уважение как мыслителю, отдавая себе отчет в откровенной слабости его работ, претендующих на научную ценность. Он, скорее, писатель - и притом далеко не все его книги одинаково ценны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ли Шиминь
К Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)
Дата 22.01.2004 13:35:33

А чему можно доверять?

Здравствуйте!
А каким из его работ стоит доверять как исторически верным?
С уважением
От Chestnut
К Ли Шиминь (22.01.2004 13:35:33)
Дата 22.01.2004 13:47:55

Re: А чему...

Он высказывает интересные мысли и даёт взгляд на вещи с неожиданной стороны. Стимулирует поиск по первоисточникам (который часто опровергает первоначальную мысль, но тем более важен) Он старается давать комплексную картину истории (искажённую, безусловно, но сам факт понимания неизолированности событий в разных концах континентов важен для поиска истины)
От Ли Шиминь
К Chestnut (22.01.2004 13:47:55)
Дата 22.01.2004 13:58:13

Re: А чему...

Простите, именно как историку какой из его работ можно доверять?
С уважением
От Рустам
К Ли Шиминь (22.01.2004 13:58:13)
Дата 22.01.2004 15:31:02

Re: А чему...

Доброго здоровья!
>Простите, именно как историку какой из его работ можно доверять?

Как сказал один из известных авторитетов, работы ЛНГ по хунну - лучшее, что есть на русском. "Древние тюрки" - тема докторской по истории.
"Тысячелетие вокруг Каспия" и "В поисках вымышленного царства" - просто интересные работы (литературные гены, понимашш). "От Руси к России" - читать не стоит.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (22.01.2004 15:31:02)
Дата 22.01.2004 15:33:17

А я про "гуннов" и "тюрков" слышал другое как раз))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (22.01.2004 15:33:17)
Дата 22.01.2004 15:48:07

Re: Иван!!!

Доброго здоровья!

Что ты слышал???
Что "Древние тюрки" - не тема докторской, а работы по хунну - не лучшее, что есть на русском?
По первому ты не прав, а второе сказал Храпачесвкий. к нему и вопросы.
С Уважением, Рустам
От Китаец
К Chestnut (22.01.2004 13:47:55)
Дата 22.01.2004 13:50:48

Кстати, да.

Салют!
>...сам факт понимания неизолированности событий в разных концах континентов важен для поиска истины
Пожалуй, это у него самое ценное.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)
Дата 22.01.2004 12:42:43

В целом согласен. (-)
От Ли Шиминь
К Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)
Дата 21.01.2004 19:36:53

Re: Гумилев -

т.е. смотреть на его произведения широко, невдаваясь в детали, следить только его рассуждения убирая из них исторические примеры, которые могут быть вымышленными?
С уважением
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:36:53)
Дата 21.01.2004 19:42:08

Да, совершенно верно

Надо уловлять мысль и потом уже примерять ее с собственными доказательствами. И еще надо выкидывать из его теорий явные глупости вроде "космических лучей", "пассионарных взрывов по меридианам" и т.д.

Для меня в Гумилеве важна одна-единственная мысль: что для совершения истории необходима энергия: психическая, мускульная и т.д. Т.е. к истории применим закон сохранения энергии в самом метафизическом толковании. Это очень важно понимать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От FVL1~01
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:36:53)
Дата 21.01.2004 19:40:40

именно так как и со всеми историософами (-)
От И. Кошкин
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)
Дата 21.01.2004 19:06:25

Re: нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Простите, не помню.
>Обьясните пожалуйста,версия Гумилева не имеет под собой никаких исторических оснований?

Нет. Ему вообще за такие версии стыдно должно быть.

>И братание Александра и Сартака тоже вымысел?

В Житии упоминается, вроде бы. И там же упомянуто, что делалось это, чтобы ослабить прессинг на Русь

>Очень уж у него все логично получается...

Вы знаете, душевнобольные, к примеру, вообще очень логичны. логика же Гумилева в данном вопросе чудовищно расходится с фактами. Но на факты он, как полагается гордому орлу, забил орлиный клюв.

>Заранее спасибо за ответ
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (21.01.2004 19:06:25)
Дата 21.01.2004 19:13:10

Все, уже нашел, не упоминается.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.1september.ru/ru/his/2000/no43.htm

Вот ссылка. Да по зрелому размышлению этогтьо и не могло быть. ОДин - чингисид, наследник улуса, другой - данник

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (21.01.2004 19:13:10)
Дата 23.01.2004 00:28:44

Тут ты не прав, вернее не совсем прав

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Упоминается в поздних версиях жития, изданных в 90е годы ХХ века. Ибо у Гумилева были хорошие отношения с питербурским митрополитом Иоанном и руководством Александро-Невской лавры. ...

>
>Вот ссылка. Да по зрелому размышлению этогтьо и не могло быть. ОДин - чингисид, наследник улуса, другой - данник
Кстати, у кого Вернадский есть на руках. ИМХО идея о братании с Сартаком позаимствована оттуда
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (23.01.2004 00:28:44)
Дата 23.01.2004 17:28:53

Вернадский сын?

И снова здравствуйте
>Кстати, у кого Вернадский есть на руках. ИМХО идея о братании с Сартаком позаимствована оттуда


Не припомню - хотя ест ьверсия о братании - там где русский летописец написал бы "братней любви" - исследователь бы сделал вывод о побратании, как если бы Батый сказа "отца место"... Но факт обряда "аньда" Сартака с Невским ипосибл!

То есть иссдеователи расширительно истолковали формы этикета скоерее всего, что не отрицает факта ОСОБЫХ, ТЕСНЫХ взаимоотношений основанных на ВЗАИМОПОНИМАНИИ между Невским и Батыем.

С уважением ФВЛ
От Ли Шиминь
К И. Кошкин (21.01.2004 19:13:10)
Дата 21.01.2004 19:28:13

Re: Все, уже...

то есть он вообще ни на что не ссылается и выдает плоды своих фантазий за действительность?
А где же разоблачители? Почему никто не смеет открыто по телевизору/радио/газетах открыто популярно его разоблачить? Ведь для кого-то он является источником информации.
Мне действительно интересно, я сам с удовольствием читал его произведения, но почитав немного критики по нем (в основном на этом сайте) стал сомневаться.
С уважением
От Коллега
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)
Дата 22.01.2004 09:43:37

Re: Все, уже...

Привет, журнал "Новый мир"1993- статья Д.Лихачева о русской интелигенции- там он пишет: "Что, да, я давал положительный ррицензии на труды нашего выдающегося историка- фыантаста ЛНГ, но, это было сделано ради того, чтобы его просто печатали, поскольку- ЛНГ действительно Ученый
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Chestnut
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)
Дата 21.01.2004 19:33:48

Re: Все, уже...

А фоменковцам сильно разоблачители навредили? при том, что разоблачать во много раз больше, да и легче?
От Ли Шиминь
К Chestnut (21.01.2004 19:33:48)
Дата 21.01.2004 19:39:43

Re: Все, уже...

Фоменко к сожелению/счастью не читал а кто это? Точнее я на форуме находил информацию косвенную о нем, но до сюда не доходят новые произведения, да и не говорится широко о его работах здесь, а все новые варианты истории воспринимаю со скепсисом
С уважением
От Random
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)
Дата 23.01.2004 12:47:38

Тогда почитайте сразу "Хроноложца" ув. Кошкина. Про осла :)))) Поищите в архивах (-)
От Коллега
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)
Дата 22.01.2004 09:48:12

Re: Все, уже...

Привет, пожелейте себя, не берите эту ДРЯНЬ. Для справки: академик- математик Фоменко переписал всю Историю Отечества, доказывая, что если и была Куликовская битва- то в лучшем случаи это была бональная попойка и т.п.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От В. Кашин
К Коллега (22.01.2004 09:48:12)
Дата 22.01.2004 12:35:00

Не Историю Отечества а всю мировую историю

Добрый день!
>Привет, пожелейте себя, не берите эту ДРЯНЬ. Для справки: академик- математик Фоменко переписал всю Историю Отечества, доказывая, что если и была Куликовская битва- то в лучшем случаи это была бональная попойка и т.п.

Да это цветочки. ЧТо пирамиды построили казачьи атаманы, Великую Китайскую стену построили только в 16 веке, что библейские события происходили на самом деле на Юге Франции, а упоминаемая в Библии гора Синай - это Монблан, наконец, что Римской империи не было и т.д. и т.п.
>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)
Дата 21.01.2004 19:44:33

Вы счастливый человек...

Вам еще предстоит ЭТО прочесть :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Chestnut (21.01.2004 19:33:48)
Дата 21.01.2004 19:38:20

Э нет, фоменковцев разоблачать просто невозможно!

>А фоменковцам сильно разоблачители навредили? при том, что разоблачать во много раз больше, да и легче?

У них есть могучий метод полемики: наука, с помощью которой Вы меня разоблачаете, основана на неверной посылке и, следовательно, не существует. Источник, котороый Вы мне суете под нос - фальсификация. А неувязочки мне пох...

И что Вы с таким оппонентом сделаете? В глазах 9/10 российских "интеллигентов"-свидетелей спора, окажетесь в луже...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)
Дата 21.01.2004 19:29:36

разоблачители есть

Но это в основном серьезные историки, которым устраивать визг в СМИ не интерестно
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:29:36)
Дата 21.01.2004 19:34:31

Re: разоблачители есть

А надо! Сколько людей вводит себя в заблуждение читая Гумилева! Ведь для многих это единственный источник по интересным темам плюс нетрадиционный взгляд на события
От Рустам
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:34:31)
Дата 21.01.2004 19:39:11

Re: Поздно уже

Доброго здоровья!
>А надо! Сколько людей вводит себя в заблуждение читая Гумилева! Ведь для многих это единственный источник по интересным темам плюс нетрадиционный взгляд на события

Прошла мода на него. И этот форум показательный. Критиков больше, чем почитателей.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:34:31)
Дата 21.01.2004 19:37:37

Просто людям лень читать Соловьева

А с ленью бороться - дело неблагодарное
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:37:37)
Дата 21.01.2004 20:14:42

Отнюдь не лень (+)

Здравствуйте, Алл
>А с ленью бороться - дело неблагодарное

Просто сравните тираж Соловьева (к стати, он есть не во всех библиотеках) и тиражи ЛНГ. Сравнение будет отнюдь не в пользу Соловьева.
Александр

ЗЫ: Сам я, например вначале прочел всего Соловьева (81-82 год), а о Гумилеве услышал гораздо позже. Да и Соловьева мне удалось порчитаь "по блату", у меня были очень хорошие отношения с районной библиотекой, и они допускали меня к своей "редкой комнате".
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (21.01.2004 20:14:42)
Дата 21.01.2004 20:22:16

Заходи в магазин "Москва"

И смотри.
Стоят они на полках рядом. И Соловьев, и Иловайский, и Скрынников....и Гумилев. Выбирай, но осторожно, но выбирай :)))
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (21.01.2004 20:22:16)
Дата 21.01.2004 20:47:23

Что то я не видел там (+)

Здравствуйте, Алл
>И смотри.
>Стоят они на полках рядом. И Соловьев, и Иловайский, и Скрынников....и Гумилев. Выбирай, но осторожно, но выбирай :)))

Того Соловьева, который занимал в библиотеке 2 полки стелажа (томов 20-25, точно уже на помню). Отдельные работы да, стоят. Но вот у нас, "Дом книги в Беляево", Гумилева 1.5 полки, а всех остальных - 0.5 полки.
Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (21.01.2004 20:14:42)
Дата 21.01.2004 20:16:42

Re: Отнюдь не...

Тираж Соловьёва сейчас (если брать интернет) такой же - скачивай и читай, а также Ключевского и ппрочих для сравнения
От Роман Храпачевский
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)
Дата 21.01.2004 19:04:20

"Братание Сартака и Александра "- один из ярчайших примеров фантазий ЛНГ (-)
От Коллега
К Роман Храпачевский (21.01.2004 19:04:20)
Дата 22.01.2004 09:40:29

Re: "Братание Сартака...

Привет, как и голая Евпраксинья Всеволодовна, на которой обедал Генрих IV (вчера выясняли)
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От FVL1~01
К Коллега (22.01.2004 09:40:29)
Дата 22.01.2004 15:42:08

А вот этот факт скорее отчасти мел место

И снова здравствуйте
>Привет, как и голая Евпраксинья Всеволодовна, на которой обедал Генрих IV (вчера выясняли)


То есть вот такой мерзости могло и не быть, а вот то что она одна из обвинительниц муженька - факт имел место быть


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 18:06:36)
Дата 21.01.2004 18:54:49

уважаемый Лев Николаевич просто доказывает свою теорию

День добрый
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?
----------
При это те факты, которые его устраивают, он выпячивает, а те, котрые не устраивают - затеняет или просто опускает.

Денисов
От Рустам
К Ли Шиминь (21.01.2004 18:06:36)
Дата 21.01.2004 18:51:20

Re: От блин

Доброго здоровья!
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?

Всего Гумилева перечитал, но смутно себе представляю, что за такая особая "трактовка событий"
С Уважением, Рустам