От Мелхиседек
К Рустам
Дата 21.01.2004 20:49:53
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: В Китае...


>Он не просто чингизид, он - сын!
>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
вроде у них старшие сыновья получают свою долю в наследсве, а младшему всё, что осталось
От Рустам
К Мелхиседек (21.01.2004 20:49:53)
Дата 21.01.2004 20:55:52

Re: В Китае...

Доброго здоровья!

>>Он не просто чингизид, он - сын!
>>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
>вроде у них старшие сыновья получают свою долю в наследсве, а младшему всё, что осталось

Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:55:52)
Дата 21.01.2004 21:05:26

Ты путаешься в датах и обстоятельствах

>Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.

Тулуй - НЕ получил, он стал регентом, а удел этот он имел и ранее. И Кулкан отправился в Западный поход через 8 (ВОСЕМЬ) лет после смерти Чингисхана, то есть когда стал взрослым и видимо тогда только и появилась проблема что с ним делать, обделенным за 8 лет до того.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:05:26)
Дата 21.01.2004 21:23:55

Re: Я не путаюсь.

Доброго здоровья!
>>Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.
>
>Тулуй - НЕ получил, он стал регентом, а удел этот он имел и ранее. И Кулкан отправился в Западный поход через 8 (ВОСЕМЬ) лет после смерти Чингисхана, то есть когда стал взрослым и видимо тогда только и появилась проблема что с ним делать, обделенным за 8 лет до того.

Ты у нас источниками владеешь :)
По тому, что где-то, когда-то читал я (есс-но у "исследователей" типа Кычанова, Гумилева или Хара-Давана), следует, что:
1. Тулуй не мог получить "отчий дом" раньше смерти отца, да и не должен был, если Кулкан "официальный сын".
2. Первым улус получил Джучи во время или сразу после хорезмского похода.
3. До этого похода наследником Чингизхана был назначен Угэдэй.
4. Регенство Тулуя определяется его "отчигинством". Если бы "отчигином" был бы Кулкан, то он бы стал регентом, его мать или же тот же Темуге.
5. Некритично, но в походе на "Кыпчак" Кулкан оказался в подчинении племянников, и он единственный из чингизидов павший на поле битвы (возможно предположить, что крупного поста он не занимал). Из этого тоже видно его "неполноценность".

ты знаешь источники, ты и поправляй, где я ошибаюсь или ошибаются "исследователи" :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:23:55)
Дата 21.01.2004 21:50:08

Re: Я не...

>1. Тулуй не мог получить "отчий дом" раньше смерти отца, да и не должен был, если Кулкан "официальный сын".

Он и не получал его. Коренной юрт за ним утвердил уже Угэдэй, точнее это произошло на курултае одновременно - избрание Угэдэя и выделение Тулую коренного юрта.

>2. Первым улус получил Джучи во время или сразу после хорезмского похода.

Он улус в виде 9000 кибиток получил задолго до этого. А вот после завоеваний в С. Азии он получил уже и ОСЕДЛЫЕ земли. Там был другой принцип уже - не путай их.

>3. До этого похода наследником Чингизхана был назначен Угэдэй.

НИФИГА !!! Наследником и главным был Джучи, вот это знаменитый текст повеления Чингиса в 1218 г перед походом в Хорезм, когда попытку Чагатая оспорить старшинство Джучи было пресено Чингисом и который постановил:

"§ 255. Тогда обратился к сыновьям Чингис-хан: "Как смеете вы подобным образом отзываться о Чжочи! Не Чжочи ли старший из моих царевичей? Впредь не смейте произносить подобных слов!" Улыбнулся при этих словах Чаадай и говорит: "Никто не оспаривает ведь ни заслуг Чжочиевых, ни его достоинств, но ведь и то сказать: за убийство на словах не полагается тяжкого наказания, точно так же как за причинение смерти языком с живого человека кожи не дерут. Ведь оба мы с Чжочием старшие сыновья. Вот и будем мы парою служить батюшке-государю. И пусть каждый из нас руку по самое плечо отхватит тому, кто будет фальшивить, пусть ногу по жилам отхватит но самую голень тому, кто" отставать станет. Огодай у нас великодушен, Огодая бы и наречь. Добро быть Огодаю при особе батюшки-государя, добро государю и батюшке преподать ему наставление о Великой темной шапке!" На эти слова Чингис-хан заметил:
"А ты, Чжочи, что скажешь?" Чжочи, говорит: "Чаадай уж сказал. Будем служить парой с Чаадаем. Высказываемся за Огодая!" - "К чему же, - говорит Чингис-хан, - -к чему же непременно парой? Мать-земля велика. Много на ней рек и вод. Скажите лучше - будем отдельно друг от друга править иноземными народами, широко раздвинув отдельные кочевья. Да смотрите же вы оба, Чжочи с Чаадаем, крепко держитесь только что данного друг другу слова! Не давайте подданным своим поводов для насмешек или холопам - для пересудов. Помните, как некогда было поступлено с Алтаном и Хучаром, которые точно так же давали крепкое слово, а потом его не сдержали! Что с ними сталось тогда, помните? Теперь же вместе с вами будут выделены в ваши уделы и некоторые из потомков Алтана и Хучара. Авось не сойдете с пути правого, постоянно имея их перед глазами!" Так сказав, он обратился к Огодаю: "А ты, Огодай, что скажешь? Говори-ка!" Огодай сказал: "Как мне ответить, что я не в силах? Про себя-то я могу сказать, что постараюсь осилить. Но после меня. А что как после меня народятся такие потомки, что, как говорится„хоть ты их травушкой-муравушкой оберни": - коровы есть не станут, хоть салом обложи - собаки есть не станут!" Не выйдет ли тогда дело по пословице: „Лося-сохатого пропустил, а за мышью погнался!" Что еще мне сказать? Да только всего я и могу сказать!" "Вот это дело говорит Огодай - сказал Чингис-хан. - Ну. а ты, Толуй, что скажешь? Говори!" Толуй отвечал:
"А я, я пребуду возле того из старших братьев, которого наречет царь-батюшка. Я буду напоминать ему то, что он позабыл, буду будить его, если он заспится. Буду эхом его, буду плетью для его рыжего коня. Повиновением не замедлю, порядка не нарушу. В дальних ли походах, в коротких ли стычках, а послужу!" Чингис-хан одобрил его слова и так повелеть соизволил: "Хасаровым наследием да ведает один из его наследников. Один же да ведает наследием Алчидая, один - и наследием Отчигина, один же - и наследием Бельгутая. В таковом-то разумении я и мое наследие поручаю одному. Мое повеление - неизменно. И если оное не станете как-нибудь перекраивать, то ни в чем не ошибетесь и ничего никогда не потеряете. Ну, а, уж если у Огодая народятся такие потомки, что хоть травушкой-муравушкой оберни - коровы есть не станут, хоть салом окрути - собаки есть не станут, то среди моих-то потомков ужели так-таки ни одного доброго и не родится?"

Т.е. произведено отделение наследств - за каждым сыном и братом Чингиса закреплено наследования, причем наследник у каждого должен быть ОДИН.

>4. Регенство Тулуя определяется его "отчигинством". Если бы "отчигином" был бы Кулкан, то он бы стал регентом, его мать или же тот же Темуге.

Как видим выше, Чингис вовсе не установил никакого закона насчет "отчигинства", наоборот - он ввел понятие старшего в КАЖДОМ из отдельных наследственных домов. При этом не могли "джочи-хасаровичи" стать наследниками "джучиевичей" или "тулуевичей".

>5. Некритично, но в походе на "Кыпчак" Кулкан оказался в подчинении племянников, и он единственный из чингизидов павший на поле битвы (возможно предположить, что крупного поста он не занимал). Из этого тоже видно его "неполноценность".

И это не так - реально старшим там былд только Бату, причем тоже непонятно на каких основаниях, ведь там постоянно шли его стычки и с Гуюком и с Мэнгу. Т.е. каждый шел со своим туменом/корпусом, а общее командование было за Бату и Субэдэем, которые тем не менее постоянно созывали военные советы, чтобы их приказы были освящены традицией.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/