От Китоврас
К All
Дата 23.01.2004 00:23:24
Рубрики 11-19 век;

Не с луком же (перенос снизу)

Доброго здравия!

>>
>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>
>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.
Из лука били только птицу и пушного зверя.
(белку тупой стрелой).
Тут и лук слабый и условия стрельяб не те.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (23.01.2004 00:23:24)
Дата 23.01.2004 14:28:23

а какой был основной объект охоты у русских?


>Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.

Медведь - это, наверное, все-таки экзотика, как тогда, так и сегодня - барская охота.

>Из лука били только птицу и пушного зверя.
>(белку тупой стрелой).

А ради пушного зверя уже новгородцы до Оби доходили. Птица для крестьянина тоже должна предствалять больший интерес, чем медведь.
От Кирасир
К Сибиряк (23.01.2004 14:28:23)
Дата 23.01.2004 14:43:56

Ну почему? Медвежьи шкуры высоко ценились (+)

Приветствую всех!

>Медведь - это, наверное, все-таки экзотика, как тогда, так и сегодня - барская охота.

- это и шубы, и шапки, и полсти в санях. и одеяла. Так что был промысел медведя.

>А ради пушного зверя уже новгородцы до Оби доходили. Птица для крестьянина тоже должна предствалять больший интерес, чем медведь.

Крестьянин крестьянину люпус эст. Землепашцу проще для приварка зимой силки на зайца поставить - дело не слишком хитрое, доступно даже детям, заодно и шкурки получатся на рукавицы или треух, или линного гуся взять. А вот для тех, кто живет промыслом (пушнина-то была практически валютой, единой мерой при товарообмене отсюда и денежные единицы типа "куна", то есть куница) - основной и желанной добычей действительно были куньи (куница, соболь, горностай) и белка, а также волк, лиса и тот же медведь.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сибиряк
К Кирасир (23.01.2004 14:43:56)
Дата 23.01.2004 16:33:43

Re: Ну почему?...


>- это и шубы, и шапки, и полсти в санях. и одеяла. Так что был промысел медведя.

Спору нет - медвежья шкура вещь полезная, только с рогатиной и топором нужно несколько своих шкур оставить, чтобы одну медвежью добыть. Не мог быть медведь объектом массового промысла! К тому же у славян к нему существовало еще и достаточно серьезное отношение на религиозном уровне.
От Кирасир
К Сибиряк (23.01.2004 16:33:43)
Дата 23.01.2004 17:05:01

Так потому медвежатники (в изначальном смысле этого слова) (+)

Приветствую всех!

и были элитой даже среди профессиональных промысловиков. http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Косильщик
К Кирасир (23.01.2004 17:05:01)
Дата 24.01.2004 08:10:12

Британска гвардия остро нуждалась в шапках, несмотря на эмбарго 1854 ..:)) (-)
От Random
К Китоврас (23.01.2004 00:23:24)
Дата 23.01.2004 13:02:18

Вообще-то кое-кто и на мишку с ножом ходил.

У Горького в "Знахарке" упоминается мордовский способ охоты на медведя: левая рука обматывается лыком, в правой нож. Задача в том, чтобы поднять медведя на дыбы и дать закусить защищенную руку, а пока он ей занимается, заколбасить его ножом в брюхо.
От Николай Поникаров
К Random (23.01.2004 13:02:18)
Дата 23.01.2004 16:27:14

Гиляровский, "Мои скитания"

День добрый.


" Матрос Китаев. Впрочем, это было только его деревенское прозвище, данное ему по причине того, что он долго жил в бегах в Японии и в Китае. Это был квадратный человек, как в ширину, так и вверх, с длинными, огромными обезьяньими ручищами и сутулый. Ему было лет шестьдесят, но десяток мужиков с ним не мог сладить: он их брал, как котят, и отбрасывал от себя далеко, ругаясь неистово не то по-японски, не то по-китайски, что, впрочем, очень смахивало на некоторые и русские слова.
...
Намотав на левую руку овчинный полушубок, он выманивал, растревожив палкой, медведя из берлоги, и когда тот, вылезая, вставал на задние лапы, отчаянный охотник совал ему в пасть с левой руки шубу, а ножом в правой руке наносил смертельный удар в сердце или в живот.


С уважением, Николай.
От Тезка
К Random (23.01.2004 13:02:18)
Дата 23.01.2004 14:56:04

Есть известный способ

Привет

Надо схватить медведя за лапы и держать его, пока он с голоду не помрет.
Описано в зарубежных литературных источниках.

С уважением.
От Siberiаn
К Тезка (23.01.2004 14:56:04)
Дата 24.01.2004 08:32:28

Инженерный способ охоты на медведя. Нужен стакан мёда, моток катанки и гайка

Берём катанку - проволоку простую железную.
Несколько метров.
Десятку или восьмёрку, шестёрку можно тоже но нежелательно.
На одном конце проволоки надо сделать резьбу сантИметров на несколько.
Приготовить соответствующую резьбе гайку.
Намазать мёдом первые метры проволоки с нарезанной резьбой.
Дать медведю приготовленную снасть.
Мёд безусловно привлечёт хищника и он начнёт поедать намазанную мёдом наживку.
После заглатывания им первых метров проволоки - надо затаиться и ждать: когда из задницы медведя высунется проволока с резьбой.
Немедленно навинтить на резьбу гаечку.
ВСё.

Теперь зверь надёжно законтрен на снасти и его можно проворачивать на котлеты или вести в зоопарк


Siberian
От Китаец
К Random (23.01.2004 13:02:18)
Дата 23.01.2004 14:28:20

Вы бы, милейший, ещё на павича сослались... (-)
От Пассатижи (К)
К Random (23.01.2004 13:02:18)
Дата 23.01.2004 13:40:57

Слабо верится что так поступали в реальности. Видимо Горький чего-то

Здравствуйте,
недопонял. Потому как при описанной методе охотник стопроцентный однорукий покойник.
С уважением, Алексей.
От alchem
К Пассатижи (К) (23.01.2004 13:40:57)
Дата 23.01.2004 15:15:56

Похожий способ был описан у Бадигина в повести "Покорители студёных морей"

только там ещё использовался "чижик". Деревянный или металлический брусок, заточенный с обеих концов, по типу того, что используется в лапте. Оный девайс зажимался в руку гороизонтально, всё обёртывалось шкурой и совалось мишке в пасть, в момент укуса чиж ставился вертикально. Мишка натурально балдел от боли, и в этот момент ему полагалось ножом, что в другой руке, бить в сердце. Даже там это было описано как способ редкий, экзотический и требующий от охотника большой физической ситлы и сноровки.
А что, медвежья забава была на Руси весьма распространённым занятием, было где потренироваться. :-)))
От amyatishkin
К alchem (23.01.2004 15:15:56)
Дата 23.01.2004 16:33:33

Re: Похожий способ...

- У нас за медведем далеко не ходят. У нас, если на ночь не запрешь дверь, утром запросто можешь проснуться в обнимку с гризли. Того, что мы сейчас едим, сестрица Элеонора завалила в свинарнике за домом.
- Мой Бог! - воскликнул гость и с интересом посмотрел на сестру. - А могу, я спросить, уважаемая мисс Элкинс, какого калибра оружие вы при этом использовали?
- Я дала ему по голове оглоблей, - ответила Элеонора.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (23.01.2004 13:40:57)
Дата 23.01.2004 14:06:00

Насчет медведя не знаю, но с собаками

>Потому как при описанной методе охотник стопроцентный однорукий покойник.

фишка в том, чтобы пропихнуть руку в пасть и не дать ее закусить клыками - а кореными "откусить" зверюга не может.

Соотсветственно нужно иметь защиту чтоб зубы не повали кожу.

Ну и на бультерьеров и крокодилов с их 10 атмосферами на челюстях это не распространяется :)
От SerP-M
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:06:00)
Дата 24.01.2004 06:38:48

Есть такая штука - "хищный зуб". Кажись, второй коренной. У всех хищных (+)

Устройство такое, что верхний и нижний состыковываются чисто, как ножницы. Этим они и "режут" мяско...
Сергей М.
От СОР
К SerP-M (24.01.2004 06:38:48)
Дата 24.01.2004 07:37:22

Re: Есть такая...

>Устройство такое, что верхний и нижний состыковываются чисто, как ножницы. Этим они и "режут" мяско...

Есть такое, но должно быть по размеру. Слишком большое они просто сжимают, и там вся суть в давлении. По себе знаю, рука просто немеет. Вобще собаки убивают удушением, перегрызание и потеря крови более длительный процесс. Гиены наверное исключение, те живьем есть могут.
От tsa
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:06:00)
Дата 23.01.2004 18:42:04

В "мишке" килограммов 300. Он головой мотнёт - рука переломает. (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:06:00)
Дата 23.01.2004 15:45:43

Клыками собака откусить не может

В лучшем случае оторвать.

>фишка в том, чтобы пропихнуть руку в пасть и не дать ее закусить клыками - а кореными "откусить" зверюга не может.

Клыки выглядт страшно, но у них функция удерживать, а вот коренные... Вобщем давление оказываемое челюстями гораздо важнее.

>Соотсветственно нужно иметь защиту чтоб зубы не повали кожу.

>Ну и на бультерьеров и крокодилов с их 10 атмосферами на челюстях это не распространяется :)

У бультерьера сила чуть больше чем у других собак, и то у тренированных. Самая большая из "собакобразных"
у гиены.
От Дмитрий Козырев
К СОР (23.01.2004 15:45:43)
Дата 23.01.2004 16:01:28

Порвать может

>В лучшем случае оторвать.

вот вот

>Клыки выглядт страшно, но у них функция удерживать,

ну так углубит в ткань (живую) и дернет. Вполне достаточно

>а вот коренные... Вобщем давление оказываемое челюстями гораздо важнее.

Но оно в даном случае статическое и надо стремиться чтоб было кратковременным.
Ибо и кровообращение нарушается и кости не беспредельно прочные понятно.
От Random
К СОР (23.01.2004 15:45:43)
Дата 23.01.2004 15:55:39

Гиена - из кошачих.

А вообще, читал, что челюсти у них самые мощные - мощнее, чем у льва.
От Игорь Куртуков
К Random (23.01.2004 15:55:39)
Дата 23.01.2004 17:48:46

Не, гиена - из грызунов

Знаете как грызет? Ого-го!
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:06:00)
Дата 23.01.2004 14:35:25

Не буду спорить. т.к. опыт показывает, что до добра меня это не доводит:) но

Здравствуйте,

я конечно слышал описание подоной методы противодействия собакам, но ни разу не слышал об ее успешном применении из уст применившего, хотя вроде много раз, в т.ч. в сети. вопрос обороны от собак поднимался.

С уважением, Алексей.
От Бульдог
К Пассатижи (К) (23.01.2004 14:35:25)
Дата 23.01.2004 15:31:00

Подтверждаю. Но с булями и пр. капканами лучше не6 проверять

а вот с овчаркой я пробовал.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (23.01.2004 14:35:25)
Дата 23.01.2004 14:53:54

Я так "травил" собаку

конечно собака (овчарка 1 год) не была натаскана, и не имела злобы порвать меня на тряпки :) но и я тоже был безо всяких телогреек.
А раззаборившись - вполне могла прокусить руку - но тактика выручала.

Плюс конечно нужно втрой рукой хватать за загривок, чтобы она не перхватилась. Валить и коленом на грудь или горло.
Останавливался когда начинала скулить.

>я конечно слышал описание подоной методы противодействия собакам, но ни разу не слышал об ее успешном применении из уст применившего, хотя вроде много раз, в т.ч. в сети. вопрос обороны от собак поднимался.

ну это вообще крайний случай. Палкой вобщем надежнее.
От СОР
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:53:54)
Дата 23.01.2004 15:48:10

Не собаку, а щенка и не "травил" , а играл)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (23.01.2004 15:48:10)
Дата 23.01.2004 15:52:45

Нет щенок это другой

там был полугодовалый - с ним играл. :)
у этого клыки вообщем уже не детские были - кусить мог вполне, и пытался,
а вот с трехлеткой не рискнул - он бы меня прыжком повалил :)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:53:54)
Дата 23.01.2004 15:20:40

Пошли "охотничьи" рассказы...

Салют!
Это не в смысле того, что не верю, а в смысле удаления от топика. Но, флеймить - так флеймить...
Был такой случай: столкнулись во дворике два мужика с бодуна. Один - на работу опаздывает. Другой - овчарку выгуливает. Ну, разошлись бы, да собаковод возьми, да и скажи "Фас!"...
Но результат был неожиданный: первый овчарку налету перехватил и порвал...
Стоит над тушей - руки в крови, куртка порвана. Глазами ищет сабаковода. Но тот вовремя сообразил, чем дело может обернуться и сдриснул.
Вот такой случай.
О том, что любой питерец способен голыми руками порвать овчарку он не говорит.
С почтением. Китаец.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:53:54)
Дата 23.01.2004 14:55:29

Я не думал что ты кошек до такой степени уважаешь)))))))))))) (-)
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:06:00)
Дата 23.01.2004 14:29:39

А у мишки кто-нибудь давление мерял? :о)))) (+)

Приветствую всех!



прошу внимательно посмотреть на затылочные гребни черепа, к котрым крепятся мышцы-смыкатели челюстей... А еще рекомендую попасть как-нибудь на медвежью охоту (ну, например, с лабаза на овсах) и попробовать воткнуть нож во вполне убитого медведя.
В большинстве случаев, когда рассказывают про то, что кто-то "ходил на медведя с ножом", на самом деле утеряно продолжение фразы "... и рогатиной".

>>Потому как при описанной методе охотник стопроцентный однорукий покойник.
>
>фишка в том, чтобы пропихнуть руку в пасть и не дать ее закусить клыками - а кореными "откусить" зверюга не может.

>Соотсветственно нужно иметь защиту чтоб зубы не повали кожу.

>Ну и на бультерьеров и крокодилов с их 10 атмосферами на челюстях это не распространяется :)
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Константин Федченко
К Кирасир (23.01.2004 14:29:39)
Дата 23.01.2004 15:07:57

только артериальное

>В большинстве случаев, когда рассказывают про то, что кто-то "ходил на медведя с ножом", на самом деле утеряно продолжение фразы "... и рогатиной".

и еще одно продолжение утеряно "... и не вернулся".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (23.01.2004 14:29:39)
Дата 23.01.2004 14:32:48

Ну я ж сразу сказал - не знаю :)

>попробовать воткнуть нож во вполне убитого медведя.
>В большинстве случаев, когда рассказывают про то, что кто-то "ходил на медведя с ножом", на самом деле утеряно продолжение фразы "... и рогатиной".

Ну а на этот счет еще Шерлок Холмс рекомендовал поупражняться и с рогатиной (гарпуном) тоже :)
От tsa
К Random (23.01.2004 13:02:18)
Дата 23.01.2004 13:22:58

Re: Вообще-то кое-кто...

Здравствуйте !
>а пока он ей занимается, заколбасить его ножом в брюхо.

У него помимо зубов когти не слабые. Лапой даст - пол лица снесёт начисто.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (23.01.2004 00:23:24)
Дата 23.01.2004 11:45:45

Дополнение

>Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник.

что такое охота вообще? Это или развлечение (тренировка) или промысел.
Развлечение-тренировка удел более мене зантного соловья и их слуг - т.е как раз основы лбого войска.

О промысле.
Понятно что для земледельческого уклада - каковым был уклад русских хозяйств - крестьянину нет необходимости регулярно ходить на промысел ему и в своем хозяйстве охоты хватает - и это хозяйство его кормит.

Соответтсвенно охотники-промысловики - владеющие в т.ч. и луком - достаточно узкая прослойка.

Другое дело кочевник.
Его вроде бы тоже кормин свое стадо - но это стадо надо охранять в степи от хищников, плюс охота позволяет "разнобразить рацион" - есть не только баранину, но и допустим птицу.

Верно я рассуждаю?
От Рустам
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 11:45:45)
Дата 23.01.2004 13:51:55

Re: Дополнение

Доброго здоровья!
>Другое дело кочевник.
>Его вроде бы тоже кормин свое стадо - но это стадо надо охранять в степи от хищников, плюс охота позволяет "разнобразить рацион" - есть не только баранину, но и допустим птицу.

>Верно я рассуждаю?

Не особо. К 20 веку у тех же казахов охота почти выродилась. Мяса валом своего. А для охоты надо коня, ружье или птицу. Ружья казахам продавать запрещалось, а вот с луком желающих уже не было. Охота с птицей - развлечение не для простолюдинов. Остается охота на волка-лису ради шкуры, но это капканы да ружья.
Из боевого для барымты осталось "клыш", "соил" да копье.

В Монголии 12-13 века ситуация другая, тут охота не в последней мере для пропитания и она же как тренировка для индивидуальной стрельбы и "облавная охота" - для тренировки войска.

С Уважением, Рустам
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 11:45:45)
Дата 23.01.2004 12:45:18

Re: Дополнение

День добрый.

>О промысле.
>Понятно что для земледельческого уклада - каковым был уклад русских хозяйств - крестьянину нет необходимости регулярно ходить на промысел ему и в своем хозяйстве охоты хватает - и это хозяйство его кормит.
...
>Верно я рассуждаю?

Не совсем. На территории Вологодской губ., в восточной ее части, охота была важнейшим источником мяса для крестьян вплоть до конца 19 в. Кроме того, охота была источником денежных доходов (я о 19 в., конечно).

Охотились в основном на птицу.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Адров
К Китоврас (23.01.2004 00:23:24)
Дата 23.01.2004 11:09:05

Все правильно

Здравия желаю!


>Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.
>Из лука били только птицу и пушного зверя.
>(белку тупой стрелой).

Птицу воднуюи болотную били не влет, как это может показаться, а на воде.

Дмитрий Адров
От СОР
К Китоврас (23.01.2004 00:23:24)
Дата 23.01.2004 01:50:28

Re: Не с...

>Доброго здравия!

>>>
>>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>>
>>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
>Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.

В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
От Кирасир
К СОР (23.01.2004 01:50:28)
Дата 23.01.2004 02:23:28

Ой, ну не надо.... Знать -на медведя с ТОПОРОМ... (+)

Приветствую всех!

На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>
>В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Warrior Frog
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 13:19:05

Знать -на медведя с ТОПОРОМ...Было дело (+)

Здравствуйте, Алл

> А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...

>>В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.

Классический случай: попал в кучу летописей и отображен на гербе одного крупного города. Великий Князь, а медведя топориком приласкал, и потом на этом месте город заложил. А герб у города "медведь на дыбках, держит в лапах топорик которым его "удостоили". Назовите В. Князя и город?

Александр
От Кирасир
К Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)
Дата 23.01.2004 13:39:25

Так в том то и дело - было бы это любимым развлечением (+)

Приветствую всех!
не попало бы в кучу летописей и на герб города. А так - случай экстраординарный.
>Александр
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)
Дата 23.01.2004 13:20:11

Ярославль. Но СЕКИРОЙ в экстремальном случае! (-)
От Тезка
К Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)
Дата 23.01.2004 13:19:49

Ярославль? (-)
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 12:18:06

С ножыком - у кого политморсос высокий :) (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:18:06)
Дата 23.01.2004 21:19:37

Был несколько лет назад один "отморозок" (+)

Здравствуйте, Алл

Весь из себя, "крутой каратека". Устраивал "показательный бой с медведем" с помощью ножа. (Старые пользователи ВИФ РЖ могут припомить маленькую дискуссию о его смерти). Он выходил на медведя с ножом, (правда его страховали 2 человека с 12 кал). Завалил нескольких медведей, и потом "нарвался". Очередной "топтыгин" его заломал, "страховка" не успела. Все это смималось на видео - кадры-СТРАШНЫЕ!
Александр
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:18:06)
Дата 23.01.2004 13:59:52

С таким политморсосом лучше медведя просто загрызть ;-) (-)
От Михаил Денисов
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 11:02:17

Саша..ну ты сам-то понимаеш, что грубо утрируеш?

День добрый
>Приветствую всех!

>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ.
------
Вот прям все крестьяне средней полосы тогдашней Руси ходят с рогатиной на медведя по нескольку раз в году?
Угу..им больше делать нечего.
Денисов
От Кирасир
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:02:17)
Дата 23.01.2004 11:37:24

От Саши слышу :о)))) Я, Мишань, вообще-то в основном Андрей :о)))) (+)

Приветствую всех!
>Вот прям все крестьяне средней полосы тогдашней Руси ходят с рогатиной на медведя по нескольку раз в году?
>Угу..им больше делать нечего.

Конечно, далеко не все. Но и считать охоту с рогатиной на медведя развлечением именно знати - скорее всего, тоже неверно.

Так. несколько цитат:
Наряду с “медвежьим боем” вплоть до конца 1920-х гг. во многих местах в крестьянской среде бытовала охота на медведя с использованием рогатины. Будучи делом весьма опасным, такого рода медвежья охота сопровождалась различными поверьями, легендами, историями.

Б.В. Горбунов - Русский медвежий бой

Наиболее опасною признается охота на медведя с рогатиною, состоящею из ратовица (шеста в 21/2 арш.) с насаженным на него пером - обоюдоострым ножем; к основанию пера привязывается, на 11/2 врш . ремешке, палочка - поперечница, не допускающая рогатину проскочить насквозь зверя; иногда, вместо такой палочки, употребляется неподвижная металлическая перекладина. Напустив зверя шага на 2 - 3 (причем медведь, обыковенно, бросается, как собака, на четверинках и только редко на дыбах), охотник сильным, коротким, но без размаху, ударом вонзает рогатину в передние, "убойные" части зверя, т. е. в грудь или под лопатку. С рогатиною охотятся, большею частью, вдвоем, причем оба охотника прижимают зверя к земле до тех пор, пока он не издохнет. Орочоны (сибирскиe инородцы), охотясь на медведя, с короткою рогатиною, в одиночку, употребляют особую железную распорку, в виде якоря, которую всовывают в разинутую пасть медведя и тем значительно обезоруживают его. К промысловым способам охоты на медведя являются подкарауливание их весною, с лабаза, на падали, и в начале августа - на овсяных полях, куда медведи выходят на ночь лакомиться овсом. Для добывания медведя употребляются следующие ловушки: 1) палати, устраиваемые кругом отвода, ниже борти (улья в дупле): зацепившись за край палатей передними лапами и не имея опоры под задними лапами, медведь повисает и, утомившись, падает на вбитые в землю заостренные колья; 2) еж - тяжелый чурбан, с торчащими наружу вершковыми гвоздями, навешиваемый над входом в борт; добравшись до нее, медведь откидывает еж, который, затем, ударяет в него и так продолжается до тех пор, пока израненный и обессиленный зверь не упадет на землю; 3) подобным же образом прикрепляемое колесо, хватаясь за которое медведь повисает в воздухе и, затем, падает на заостренные колья; описанные три ловушки употребляются в Полесье; 4) капканы, с привязанными к ним якорями или чурками, не дающими далеко уйти зверю и оставляющими след, по которому его разыскивают и добивают; 5) петли, с такими же чурками на конце веревки, из которой она сделана; 6) доски или треугольники с торчащими из них гвоздями с зазубринами, напоровшись на которые медведь застревает до прихода охотника; 7) самострелы из лука или ружья, выстреливающие, когда медведь задевает за протянутую поперек тропы бечеву - симку, 8) сжим; 9) ямы. Убитый медведь доставляет: шкуру, которая ценится на месте, смотря по величине и качеству, от 10 до 50 р.; сало, идущее в аптеки, а также желчь, играющую значительную роль в сибирской народной медицине. Мясо медведя едят только инородцы; гастрономы, впрочем, одобряют медвежьи окорока и ступни. См. А. Черкасов, "Записки охотника вост. Сибири" (СПб., 1884); Н. В. Егорнов, "Медведь и охота на него" ("Журнал Охоты", 1874); Н. А. Дмитриев-Мамонов, "Охоты на медведя" (там же, 1876, XII); Л. А. Львов, "Очерки главных способов охоты за хищными зверями" (там же, 1877); Л. Н. Сабанеев, "Медведь и медвежий промысел на Урале" ("Природа и Охота", 1878, XI); С. В. Безобразом, "Наши медвежьи окладчики" (там же, 1888, V); М. В. Андреевкий, "Описание охоты на медведя с рогатиною" (там же, 1894, III); А. Толбузин, "Борьба с хищниками в Зап. Европе" ("Охотничья Газета", 1891, Ь 3).

Энциклопедический словарь. Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А.


Я о том, что такого рода охота - это все же скорее промысел, а не охота для развлечения.
Хотя всяко, конечно, бывало - вот в ипатьевской летописи под 1287 г. о князе Владимире Васильевиче Волынском пишется, который к “медведени не ждаше слуг своих, а быша ему помогли, скоро убиваше всякий зверь, тем же и прослыл бяшет по всей земле”. Между прочим, это подтверждает, что такого рода охота для знати была вещью чрезвычайной и рассматривалась чуть ли не как подвиг.


>Денисов
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Михаил Денисов
К Кирасир (23.01.2004 11:37:24)
Дата 23.01.2004 11:48:25

Ох..прости...я тебя с Китоврасом перепутал спросоня))))

День добрый
А я и не утверждаю, что это было именно и только развлечение знати, но я уверен, что тогда люди "черных" сословий, занимавшиеся охотой - это совершенно отдельная консорция, и я не верю, что простой пашенный крестьянин будет развлекаться медвежьей охотой, да еще такой рискованной. Оно ему нафиг? Т.е. силки на зайцев и белок, птицу водоплавующую, коллективно на волков, когда достанут (да и то , думаю. на это нанимали профессионалов) - это да, это нормально. Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.
Денисов
От Кирасир
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:48:25)
Дата 23.01.2004 12:31:10

С этим-то как раз я не спорю (+)

Приветствую всех!
>День добрый
>А я и не утверждаю, что это было именно и только развлечение знати, но я уверен, что тогда люди "черных" сословий, занимавшиеся охотой - это совершенно отдельная консорция, и я не верю, что простой пашенный крестьянин будет развлекаться медвежьей охотой, да еще такой рискованной. Оно ему нафиг? Т.е. силки на зайцев и белок, птицу водоплавующую, коллективно на волков, когда достанут (да и то , думаю. на это нанимали профессионалов) - это да, это нормально. Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.

Совершенно согласен, что такая охота, равно как и пушной промысел - удел, как бы сейчас сказали, профессионалов. Но учитывая, какую роль играла "мягкая рухлядь" в тогдашней экономике и вообще жизни, и пара успешных охот и, соответственно, шкур, ставших полстью в княжих санях, по результатам была вполне эквивалентна месяцам труда пахотного крестьянина.
А оспаривал я как раз тезис СОРа о том, что это было способом развлечения знати.
>Денисов
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (23.01.2004 12:31:10)
Дата 23.01.2004 15:26:45

Re: С этим-то...


>А оспаривал я как раз тезис СОРа о том, что это было способом развлечения знати.


Не особо я и настаивал. Покрайней мере мне думается, что я ближе к правде))))
От Лейтенант
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:48:25)
Дата 23.01.2004 12:02:50

Угу-угу

> Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.

Как заведется эдакий кабан или лось где поблизости - всем мировм приходилось скидываться и ведьмака нанимать. Довольно подробно (хотя и в несколько гиперболизированной форме) описано в известном романе Сапковского ;-)
От Vatson
К Кирасир (23.01.2004 11:37:24)
Дата 23.01.2004 11:43:38

Эт он тебя с Китоврасом попутал :о))

Ассалям вашему дому!
Ники на быстрый взгляд похожие, и ветку Китоврас начал
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От СОР
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 02:32:12

Ну а что такого?

>Приветствую всех!

>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...

На волка с кинжалом ходили, и на медведя с топором известны случаи. С рогатиной на медведя это не самый крестьянский способ. Ходили, да, но опасно это, толи с обедом толи сам на обед. С ловчими птицами да, а псовая охота позднее появилась. И то не факт, что с ловчими птицами это чисто охота знати.

Кабанов еще забыли))) На них гораздо чаще чем на медведей охотились.

От zloi
К СОР (23.01.2004 02:32:12)
Дата 23.01.2004 17:14:45

Re: Ну а...

>>Приветствую всех!
>
>>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>
>На волка с кинжалом ходили, и на медведя с топором известны случаи. С рогатиной на медведя это не самый крестьянский способ.

Слово почитайте внимательно - "рогатина". Рога, рогатка. ИМХО оно было деревяннами вилами изначально. А потом уже стало копьём с крестовиной.
От Косильщик
К zloi (23.01.2004 17:14:45)
Дата 24.01.2004 08:03:08

мне кажется, что вы путаете чего то (+)

Подсекай!
>Слово почитайте внимательно - "рогатина". Рога, рогатка.

+++++ нынешние слова и значения, употребляемые сейчас и "тогда" могут иметь разный контекст... Никто с деревянными вилами (1812! :) на медведя не ходил... Рогатины известны минимум с домонгольских времён, мощные наконечники длинной в 50 см - норма (общая длинна с втулкой + тип с привязной перекладиной)... Очень специфическая весч, для охоты в первую очередь и для войны сгодится...
Можно читать и как РОГ, от него производное РОГАТИНА, но это не значит, что рогов было два или более... Костяные (возможно роговые) гарпуны и наконечники копий широко применялись северными народами и медведей ими били то ж.

К примеру версия, что "медведь" (ведает мёд) это обманное слово, что бы не называть тотемное животное настоящим именем. Берлога ничего не говорит? Типа БЕР - это настоящее имя + ЛОГ (логовище, лог-овраг и т.п.). Вон и герб БЕРлина (старославянский город), медведь... да много чего по этой теме есть...

ИМХО оно было деревяннами вилами изначально. А потом уже стало копьём с крестовиной.

+++++ это вы картинок лубочных насмотрелись или плохих иллюстраций в детских книжках, намалёванных далёкими от предмета людьми...:)) Видел где то такие в детстве, где мужик деревянными вилами медведя поднимает...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От СОР
К zloi (23.01.2004 17:14:45)
Дата 24.01.2004 03:42:27

Да хоть с трезубцем украинским))) (-)
От СОР
К СОР (23.01.2004 02:32:12)
Дата 23.01.2004 03:04:46

Вот с таким топром)))
От Бульдог
К СОР (23.01.2004 03:04:46)
Дата 23.01.2004 09:48:59

Что за ...

я не очень представляю, что вообще им можно делать
От Михаил Денисов
К Бульдог (23.01.2004 09:48:59)
Дата 23.01.2004 11:00:26

вот вам похожий

День добрый




Австрийский кавалерийский топорик (видимо драгунский) 17-го века.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:00:26)
Дата 23.01.2004 11:18:26

не могу понять кинематику "такого топора-бумеранга", поясните? (+)

Подсекай!

++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От ThuW
К Косильщик (23.01.2004 11:18:26)
Дата 23.01.2004 11:24:24

Re: не могу...

>Подсекай!

>++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
Может чтобы удар на излете производился, как бы вскольз, и топор тогда не застревал бы, имхо.
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.01.2004 11:18:26)
Дата 23.01.2004 11:23:22

А по моему все просто и понятно

День добрый
>Подсекай!
-----
А кто клюет? Я меньше чем на язя не согласен. :))

>++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
---------------
Идея та же, что и у сабли, рубящий удар с потягом за счет форму рукояти. Т..е не только проломить шлем, но и "протянуть" по черепу. Хотя для совершения этого маневра нужно топором владеть в совершенстве. Видимо по тому распространения такая форма рукояти и не получила.
Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:23:22)
Дата 23.01.2004 12:18:23

Попытался представить как держа его в руке по башке им бить Ж8-0

жуть... Может ручку погнули ? :D
Со старых времен помню дискуссию в турэхе как должна нормаль к острию топра проходить - точно по концу топорищи или на 5 см от :) При виде этого, тогдашних оппонентов инфаркт хватил бы :)
От Михаил Денисов
К Бульдог (23.01.2004 12:18:23)
Дата 23.01.2004 12:28:51

А вы представте, что вы сидите в 1.5 метрах над землей

День добрый

И вообще..топро для рубки дров и для рубки людей - несколько разные вещи. У типичных кавалерийских топориков (балта) рукоять тоже частенько вогнута аналогичным образом
Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (23.01.2004 12:28:51)
Дата 23.01.2004 15:41:59

т.е. сугубо специфическое орудие для отоваривания пеших? Затейники :D

Чего только не придумают. Помнб как первый раз увидел (в Меньшиковском дворце) коллекцию индийского оружия - и параллельные лезвия и рукоять у меча в вде пары ручек с перекладиной... и ведь все пользовались ...
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 12:28:51)
Дата 23.01.2004 12:47:27

а подскажите тогд, какой длинный должны быть примерно рукоять у такого томагавк+

Подсекай!

на фотках, тот что вверху







Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.01.2004 12:47:27)
Дата 23.01.2004 12:54:02

Рукоять - штука индивидуальная.

День добрый

Ну я бы сказал, что таких малышей - не большая. см 60 примерно.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 12:54:02)
Дата 23.01.2004 13:10:56

у меня примерно так и выходит (+)

Подсекай!
>День добрый

>Ну я бы сказал, что таких малышей - не большая. см 60 примерно.
>Денисов

+++++ а по применению-назначению никаких мыслей нет? Топорик 13 века, чжурдьжэни...
Я так трактую его как рукопашно-метательный топорик, типа томагавка... у них ещё кольцо для подвески (? мобюыть перья/бунчуки привешивали :) было у всех и заклёпка для фиксации черена...
А вот ручка круглого сечения почему то - это непонятки (контроль за проскостью удара лезвием). У всех других типов - как положено - овально-прямоугольная ручка...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.01.2004 13:10:56)
Дата 23.01.2004 17:31:58

вполне возможно, что и метательный при случае

Ну и с седла навернуть...там лошадки-то были по меньше европейских.
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 17:31:58)
Дата 24.01.2004 07:51:50

ручка круглая! аналогию нашёл и по форме топра и по ручке как у томагавка (+)

Подсекай!
>Ну и с седла навернуть...там лошадки-то были по меньше европейских.

+++++ вот что интересно само по себе...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От (v.)Krebs
К Косильщик (23.01.2004 13:10:56)
Дата 23.01.2004 15:16:01

ритуальным быть не может? (-)
От Косильщик
К (v.)Krebs (23.01.2004 15:16:01)
Дата 24.01.2004 07:50:01

нет, массово встречается (ну штук 40 видел) (-)