От М.Свирин
К Сергей Зыков
Дата 21.01.2004 17:35:44
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Ну дак вот тебе еще раз моя последняя реакция. Жду продолжения, если интересно.

Приветствие
>>было прописано именно название ТЕМЫ - ОСА
>Ну если название темы, тогда пусть будет :) но должна тогда быть линейка СУ... триплексы у нас любили.
>гаубицы не хватат.

А с чего ты так решил? По заданию разрабатывали ОСА-76, ОСА-57 (реализовали ОСА-45 но далеко не с М-42), ОСА-З (зенитный) и ОСА-М (120-мм миномет). Так что не триплекс, а "четыреплекс". А вообще-то увлечение "триплексами" в войну не наблюдается. А сие все 1944-45 гг.

>>В какую массу Т-60? Это в 1944-м?
>5-6 тонн кажется

Именно! А тут 76-мм пушка и "до 4-х тонн"? Не удивительно тебе?

>>Давай прежде нарисуй сравнительные профили спереди и сбоку ОСА-76 и СУ-76. Жду, чтобы продолжить. Фотки уже приготовлены, чтобы слегка побить тебя. Бить буду сильно, но аккуратно :).
>
>готово

А теперь сравни с фотками:




>>Я так и думал. Это талмуд большинства чайников. В том числе и "полковников". Они, даже читая документуЮ не соглашаются с ними: "Ведь Вараксин-то писал...". :))
>
>Какого большинства? Она ж ДСП была.

Вот того, что потом книжки писать начал. И я к сему сонму относился, пока не понял, что военные по определению не смогут написать нормальную книгу о нашем танкостроении.

>>>Самоходная установка ОСУ-76
>>>Характерные особенности. Открытая самоходная установка ОСУ-76 создана на агрегатах танка Т-60,
>
>>Каких, если:
>
>>> двигатель заимствован у автомобиля ГАЗ М-1.
>
>>Может, КПП? :) Какие еще агрегаты?
>
>дык принадлежность к семейству по нашему, "по чайниковски", определяют вижуально - по гусенкам и колесикам,
>отсюда и уши Т-60 торчат везде в опусах.

Ага! Гусеницы - облегченные траки от СУ-76, катки - упрощенные катки Т-70М. Так что там насчет ушей-то? Открою тебе маленькую тайну. Военные принадлежность к Т-60 нашли в числе опорных катков. Говорят, что мол четыре их. И на Т-60 четыре.

А теперь ничего нового на ум не пришло после анализа новой известной информации и сопоставления картинок?

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (21.01.2004 17:35:44)
Дата 22.01.2004 11:06:54

Re: Ну дак...

Привет!

>Вот того, что потом книжки писать начал. И я к сему сонму относился, пока не понял, что военные по определению не смогут написать нормальную книгу о нашем танкостроении.

Могут. Военные разные бывают ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (22.01.2004 11:06:54)
Дата 23.01.2004 00:59:17

Верно. Еще бывают бывшие военные. (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (23.01.2004 00:59:17)
Дата 23.01.2004 12:54:21

А бывают и действующие

Привет!



Кто из невоенных может лучше?



Кто из невоенных может лучше?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (23.01.2004 12:54:21)
Дата 23.01.2004 17:21:50

по первой книжке слишком много замечаний

И снова здравствуйте
невоенные в фотошопе недостающие картинки не дорисовывают... вот в чем проблема то...


С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (23.01.2004 17:21:50)
Дата 25.01.2004 22:18:34

Похоже, началось :))) Вы не знаете, второй том-то будет?

Доброе утро,
>невоенные в фотошопе недостающие картинки не дорисовывают... вот в чем проблема то...
"Если к ушам ММ приставить нос РР" (С)почти :((( ...короче, кто сильнее - "Тигр" или кирасирский полк французской армии 1805 года, в условиях Гражданской войны в Америке :(((...
Вечный спор об абсолютной истине.
Мнение любителя - ЛУЧШАЯ книга на сегодня. В целом ЛУЧШАЯ, по охвату времени, по описанию тенденций и общего хода опытных работ, по количеству серийных и опытных машин, по приведенным цифрам - чего и сколько было выпущено. С большим нетерпением жду следующие тома. Что до недостатков - а у кого их нет? Наверное, нехорошо редактировать фото броневиков в фотошопе. Но кто может поручиться, что известные всем с 20-30 годов снимки, кочующие из книги в книгу (из того же справочника Хегля), не ретушированы? В сегодняшних условиях радикально лучшего результата просто не будет. Конечно, хорошо бы поручить написание истории советского танкостроения большой группе профессионалов, составленной из сотрудников ведущих КБ и НИИ отрасли, офицеров Управления начальника танковых войск, преподавателей ВА БТВ, научных сотрудников ИИЕиТ, профессоров соответствующих кафедр из Москвы, Ленинграда, Харькова, ветеранов танковых войск и промышленности, открыть им все архивы, снабдить техническими сотрудниками и оборудованием, привлечь хороших литобработчиков, чтобы книжку читать было приятно, и наконец поручить курировать работу одному из инструкторов профильного отдела со Старой площади - только возможно ли это сейчас ?
С уважением, Boris.
От Сергей Зыков
К Boris (25.01.2004 22:18:34)
Дата 26.01.2004 03:36:27

Re: Похоже, началось...

речь не о ретуши. Фото ретушируется при публикации всегда, в хейгле на многих фото это заметно.

Здесь подлог, причем без соответствующего коммента под фото. И правильно это деяние именуемо будет как фальсификация.
Напомню что сё не популярное издание для молодежи, и позиционируется как "научный труд".
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (23.01.2004 17:21:50)
Дата 25.01.2004 16:31:34

Re: по первой...

Привет!
>И снова здравствуйте
>невоенные в фотошопе недостающие картинки не дорисовывают... вот в чем проблема то...

Ой, какое чистоплюйство - отсутствующую на фотках модификацию, панимашь, дорисовали.

Ну и что?

А невоенные делают похабные подписи к фотографиям, тоже не гнушаются фотошопом и, бывает, воруют...

Теперь по сути. Кроме "проблем" с фотошопом (т.е., оказывается, военные и фотошопить, в отличие от гражданских, могут) есть подтверждения "что военные по определению не могут"? А по моему и лучше могут, эта книга тому потверждение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К М.Свирин (21.01.2004 17:35:44)
Дата 21.01.2004 17:44:21

Re: Ну дак...


>А с чего ты так решил? По заданию разрабатывали ОСА-76, ОСА-57

Если Общевойскова Самоходная Артиллерия, - таки вероятно линейка "СУ" должна быть, полкового уровня.
И вопрос - построили три 76-мм СУ, или три разных системы - под 76-мм 45-мм и 120-мм7


>Именно! А тут 76-мм пушка и "до 4-х тонн"? Не удивительно тебе?
Не-а. Самодвиглой ЗИС-3 вероятно и до полутора тонн нелоставало. Ейную фотку как то постил. АСУ-57 вообще 3.3 тонны - помимо всего прочего сэкономили скомпоновав МТО в единый блок впереди и свободное БО сзади. Куда еще несколько десантников дополнительно помещалось!
Странно другое, ужель показатели кучности были в норме или лучше лафетной системы? Потом Комиссия по итогам полигонных испытаний требовала установить новую пушку с баллистикой ЗиС-3 но с меньшей длиной отката, .
Значит не все так чудесато сложилось с ОСА-76.

>А теперь сравни с фотками:
сравнил. Почти попал. Была ошибка по длине корпуса. Исправил. Хорошо бы еще виды спереди и сверху :)
карлик и гигант, даже по сравнительнмоу рисунку такого впечатления нет как по фото, хотя в габаритных пропорциях вреде точно

>Вот того, что потом книжки писать начал. И я к сему сонму относился, пока не понял, что военные по определению не смогут написать нормальную книгу о нашем танкостроении.

Ну что уж так уж про военных то? :) "Это наша корова и мы ее доим!"(с) Получается писать должен триумвират из военного, историка и политолога?
Давид Болотин - штатский, историк, д.и.н. кажется, но его "историю оружия и патронов" несмотря на ряд переизданий нормальной назвать трудно (она слишком нормальная). От индивида зависит.

>Ага! Гусеницы - облегченные траки от СУ-76, катки - упрощенные катки Т-70М. Так что там насчет ушей-то? Открою тебе маленькую тайну. Военные принадлежность к Т-60 нашли в числе опорных катков. Говорят, что мол четыре их. И на Т-60 четыре.

посыпал голову пеплом... Но проекты 76-мм СУ на базе Т-40/60 в 1941/42 тоже были.

>А теперь ничего нового на ум не пришло после анализа новой известной информации и сопоставления картинок?

не-а, разве что: лучше большие по пять, но вчера, - чем маленькие, по три, но сегодня.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (21.01.2004 17:44:21)
Дата 21.01.2004 18:52:58

Re: Ну дак...

Приветствие

>>А с чего ты так решил? По заданию разрабатывали ОСА-76, ОСА-57
>
>Если Общевойскова Самоходная Артиллерия, - таки вероятно линейка "СУ" должна быть, полкового уровня.

Еще раз НЕ СУ. Это именно вариант самоходной ОБЩЕВОЙСКОВОЙ артиллерии для возможного участия в первых рядах ОБЩЕВОЙСКОВОГО наступления. Ибо артиллерия традиционно от пехоты отставала а танкисты своими сушками делиться с пехотой не желали, да и использовать не по танковому традиционно не умели.

>И вопрос - построили три 76-мм СУ, или три разных системы - под 76-мм 45-мм и 120-мм7

Точно построили 3 машины. ОСА-76, ОСА-45 и ОСА-Т (транспортер), в котором мог устанавливаться на поворотном основании либо миномет (ОСА-М) либо ДШК (ОСА-З). Оный же транспортер планировали использовать как бритиш универсал. Но по нему четких фоток нет.

>>Именно! А тут 76-мм пушка и "до 4-х тонн"? Не удивительно тебе?
>Не-а. Самодвиглой ЗИС-3 вероятно и до полутора тонн нелоставало. Ейную фотку как то постил. АСУ-57 вообще 3.3 тонны - помимо всего прочего сэкономили скомпоновав МТО в единый блок впереди и свободное БО сзади. Куда еще несколько десантников дополнительно помещалось!

Самодвиглая с мотоциклетным моторчиком? Это полноценная замена ЗИС-с с грузовиком? А сколько снарядиков она передвигает на себе и на какое расстояние? А как защищает расчет?

>Странно другое, ужель показатели кучности были в норме или лучше лафетной системы?

Лучше. ЗИС-3 таки прыгала на сошниках-то.

>Потом Комиссия по итогам полигонных испытаний требовала установить новую пушку с баллистикой ЗиС-3 но с меньшей длиной отката, .

Это когда и где? Про ОСА оного в документах нет. АСУ - таки есть, но АСУ - таки песня иная.

>Значит не все так чудесато сложилось с ОСА-76.

Чудесато! Ты просто почему-то забыл, что 4 тонны и 3 тонны - таки разница большая и во-вторых, АСУ-57 таки КОРОЧЕ была. И создавалась позже и под конкретные самолеты.

>>А теперь сравни с фотками:
>сравнил. Почти попал. Была ошибка по длине корпуса. Исправил. Хорошо бы еще виды спереди и сверху :)
>карлик и гигант, даже по сравнительнмоу рисунку такого впечатления нет как по фото, хотя в габаритных пропорциях вреде точно

А теперь подумай, почему ОСА-76 мог выпускать завод 92 в случае поставки на него мотора типа ГАЗ-М-1 или ГАЗ-64/67. А СУ-76 нет. А теперь пойми на какую идет меньше материалов и проч и почему? А главное - во сколько раз (в скобках открою тайну - по матералам в 2 с четвертью раза, по оборудованию - в три с половиной).

>>Вот того, что потом книжки писать начал. И я к сему сонму относился, пока не понял, что военные по определению не смогут написать нормальную книгу о нашем танкостроении.
>
>Ну что уж так уж про военных то? :) "Это наша корова и мы ее доим!"(с) Получается писать должен триумвират из военного, историка и политолога?

Я этого не знаю, но ВСЕ труды, что писалы военные слишком поверхностны.

>Давид Болотин - штатский, историк, д.и.н. кажется, но его "историю оружия и патронов" несмотря на ряд переизданий нормальной назвать трудно (она слишком нормальная). От индивида зависит.

Этого я не знаю. В стрелковом оружи меня интересует пока только Федоров, может быть еще Шпагин. Но это позже.

>>Ага! Гусеницы - облегченные траки от СУ-76, катки - упрощенные катки Т-70М. Так что там насчет ушей-то? Открою тебе маленькую тайну. Военные принадлежность к Т-60 нашли в числе опорных катков. Говорят, что мол четыре их. И на Т-60 четыре.
>
>посыпал голову пеплом... Но проекты 76-мм СУ на базе Т-40/60 в 1941/42 тоже были.

Были. И не только проекты. И катков у них было шесть :) Вот военные и идентифицируют их, как "опытные CУ-76" и относят их к концу 1942-го. КТо до наших публикаций видел например, СУ-16 и СУ-38? Разве что в Вараксине что-то.

>>А теперь ничего нового на ум не пришло после анализа новой известной информации и сопоставления картинок?
>
>не-а, разве что: лучше большие по пять, но вчера, - чем маленькие, по три, но сегодня.

Вот и я про то. Ты не понял главного! ОСА - это был заказ АРТИЛЛЕРИСТОВ для АРТИЛЛЕРИИ на фоне того, что СУ-76 продолжали клепать для ТАНКИСТОВ. То-есть разрабатывалась не ВЗАМЕН СУ-76, а в дополнение к ней. Но даже танкистам именно она понравилась БОЛЬШЕ, чем СУ-76. И именно танкисты сказали, что ежели бы они были умнее и в 1943-м финансировали ее разработку (в 1943 финансировали ее только Щукин, Сатэль и Устинов из своего кармана)... Кстати, она кушала бензин 2-го сорта и в управлении, эксплуатации и ремонте была МНОГО проще, чем СУ-76.

Теперь понятнее не стало?

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (21.01.2004 18:52:58)
Дата 22.01.2004 14:16:29

Re: Ну дак...

>Еще раз НЕ СУ. Это именно вариант самоходной ОБЩЕВОЙСКОВОЙ артиллерии для возможного участия в первых рядах ОБЩЕВОЙСКОВОГО наступления. Ибо артиллерия традиционно от пехоты отставала а танкисты своими сушками делиться с пехотой не желали, да и использовать не по танковому традиционно не умели.

О чём мы спорим, что-то я нить потерял. Полагаю споры вокруг названия. Ладно, пусть будет - ЗиС-3с с моторным лафет-кабриолетом повышенной комфортабельности и защищённости... Но оттого объект не перестанет быть артсамоходом сам по себе.

>Самодвиглая с мотоциклетным моторчиком? Это полноценная замена ЗИС-с с грузовиком? А сколько снарядиков она передвигает на себе и на какое расстояние? А как защищает расчет?

Никакая это не замена конечно. Аднака - после войны эта ветвь, не скажу цветет, но иногда пахнет - последнее - 125-мм "спрут-Б" с двигателем "запорожца". В 50-60-х были в производстве 57 и 85-мм пушки. А вся эволюция ОСА на ней и закончилась. Разве что в авиадесантных АСУ-57/76 продолжилось немного.

>Лучше. ЗИС-3 таки прыгала на сошниках-то.
понятненько. а ОСА имея массу в 3,5 больше, не прыгала, только за неимением оных.
Но вероятно имел место быть откат хотя бы? По массогабаритам ОСА-76 весьма близка к 57-мм САУ ЗИС-30 (1941г; 4.5 тонны; д-4,5/3,5м; ш-1,85м; в-2,2м) но там пушка на полметра выше и база короче.

>>Потом Комиссия по итогам полигонных испытаний требовала установить новую пушку с баллистикой ЗиС-3 но с меньшей длиной отката
>Это когда и где? Про ОСА оного в документах нет. АСУ - таки есть, но АСУ - таки песня иная.

Про выводы Комиссии - это из описалова АСУ-76 в фолианте холявского. Описалово предположительно стырено из старого Танкомастера, там вроде была большая статья об сём орудии, но этот номер я в руках не держал, и автора оригинала не знаю. Может Е.Прочко. На обложке АСУ-76 имелась...

К слову Евгений Прочко (ЛЕГКИЕ ТАНКИ Т-40 И Т-60 Бронеколлекция №4-1997 г.)тоже отметился с ОСУ:
Не дала ожидаемых результатов попытка создания открытой самоходной артиллерийской установки с 45-мм противотанковой пушкой М-42. На заводе № 38 спроектировали и к лету 1944 года построили 76-мм открытую артиллерийскую общевойсковую самоходную установку ОСУ-76 - по идее предельно легкую и дешевую САУ непосредственной поддержки пехоты. На ней использовали дивизионное орудие ЗИС-3 образца 1942 года, а от танка Т-60 - трансмиссию и ходовую часть (с задней ведущей звездочкой). Дефицит 6-цилиндровых двигателей вызвал установку на ней старого 4-цилиндрового ГАЗ-М, что предопределило низкие удельную мощность и соответственно плохую подвижность машины.
Для снижения веса пушка прикрывалась только спереди и частично по бокам противопульной броней толщиной всего 6 мм. Установка оказалась неустойчивой при выстреле - сказывались большая высота линии огня при короткой базе четырех опорных катков, хотя по опыту СУ-76М было известно, что для этой пушки требовалось шесть катков, малая масса машины - 4,2 т и несимметричное относительно оси положение орудия. Производство ОСУ-76 планировалось в 1944 году (план на III квартал - 129 машин) на ленинградском заводе № 7 совместно с заводом № 38 - поставщиком агрегатов ходовой части и трансмиссии. Однако из-за низких боевых качеств принята она не была, а в 1944 году, когда в войсках уже имелись более удачные установки СУ-76М, и не нужна. Тем не менее в авиадесантном варианте установка ОСУ-76 представляла определенный интерес как самая легкая для калибра 76 мм, а ее недостаточные устойчивость и кучность при стрельбе в таком предельно простом исполнении были терпимы.
Надо признать, что на базе танка Т-60 полноценной САУ калибром свыше 45 мм так и не получилось. В феврале 1942 года некий Машнев предложил курьезный - иначе не скажешь - проект двухместной "бронированной танкетки-мотоциклетки" с броней 15 мм, двумя пулеметами ДТ, двумя мотоциклетными моторами, с подвеской и опорными катками от Т-60. Его отклонили как не выдерживающий никакой критики.
Шо, Прочко тоже в печку? 8с/
Прошу отметить в названии новый вариант расшифровки - "Общевойсковая СУ", - вот только конечно сомнительны такие заявления - сказывались большая высота линии огня при короткой базе четырех опорных катков, хотя по опыту СУ-76М было известно, что для этой пушки требовалось шесть катков - и это при соотношении длины опорной поверхности к высоте линии огня намного меньше такового на СУ-76? может виною малая масса самой ОСА-76.

>А теперь подумай, почему ОСА-76 мог выпускать завод 92 в случае поставки на него мотора типа ГАЗ-М-1 или ГАЗ-64/67. А СУ-76 нет. А теперь пойми на какую идет меньше материалов и проч и почему? А главное - во сколько раз (в скобках открою тайну - по матералам в 2 с четвертью раза, по оборудованию - в три с половиной).

Да бог его знает, почему... Мог то он мог да кто ж ему даст? Для этого надо знать возможности завода, ОСА проектировалась под то же производство где делалась ЗИС-3 потому и мог выпускать? Прочко не пишет о з-де №92 как изготовителе ОСА. Что в освоении и производстве ОСА много проще и дешевле СУ-76 и так понятно. Умеренная металлоемкость изделия. С раскроем 6-мм бронелиста нет особых проблем? Хотя как там с остальной трансмиссией? Агрегаты трансмиссии и ходовой части тоже должны были поставлять? КПП, бортовые передачи, они то с Т-60 переняты?

>Вот и я про то. Ты не понял главного! ОСА - это был заказ АРТИЛЛЕРИСТОВ для АРТИЛЛЕРИИ на фоне того, что СУ-76 продолжали клепать для ТАНКИСТОВ. То-есть разрабатывалась не ВЗАМЕН СУ-76, а в дополнение к ней. Но даже танкистам именно она понравилась БОЛЬШЕ, чем СУ-76. И именно танкисты сказали, что ежели бы они были умнее и в 1943-м финансировали ее разработку (в 1943 финансировали ее только Щукин, Сатэль и Устинов из своего кармана)... Кстати, она кушала бензин 2-го сорта и в управлении, эксплуатации и ремонте была МНОГО проще, чем СУ-76.

А кто им мешал "быть умнее" в 1943 году, разве проект ОСА был предложен параллельно проекту СУ-76?
Иногда ведь и конструкторы пытаются впарить заказчику свой кунштюк.
Почему допустим в августе 1941 не смог появиться Т-60 с 45-мм пушкой? 45-мм пушка не в дефиците. Со стороны Н.Астрова даже предложения не случилось, оставил ДШК, понятно, головной боли меньше с перекомпоновкой. Согласился на предложеный Малышевым 20-мм автомат. Хотя возможности Т-60 позволяли большее. Такой вариант появился позже - как танк Т-45 с 45-мм лобовой броней и 45-мм пушкой, и от других "производителей", фактически аналогичный осваемому на ГАЗе Т-70.
Почему франкист капитан-артиллерист Вердеха в одиночку(!) строит из металлолома последовательно два прототипа танка с 45-мм трофейной советской танковой пушкой(д-4.3м; ш-1,58м; в-2,0-м; масса боевая от 5.4 до 6 т; форд V-8, 85 л.с.; броня 16-мм; скорость 70км/ч) + САУ с 75-мм ПАК-40,(масса 6,5т д-4.0м, ш-2,15м в-1,93м боезапас 24) перестроив второй прототип, который сохранился доныне. Сравнительные габариты производят такое же впечатление как и СУ-76 с ОСА-76. А товарищ лауреат Н.Астров со всем заводом и КБ родить такой конструкции не может.

>Теперь понятнее не стало?
Не, не торкает что-то, доставай Михаил Николаевич все 4 своих козырных туза.

гишпанские поделки помянутые в тексте
От Alex Medvedev
К М.Свирин (21.01.2004 17:35:44)
Дата 21.01.2004 17:39:24

А клиренс у нее не маловат?

Или это просто мне кажется? Как у нее с проходимостью?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (21.01.2004 17:39:24)
Дата 21.01.2004 18:56:10

Re: А клиренс...

Приветствие
>Или это просто мне кажется? Как у нее с проходимостью?

Клиренс и проходимость на уровне ЗИС-3. Даже лучше за счет гусеничного движителя

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (21.01.2004 18:56:10)
Дата 21.01.2004 19:07:35

Ну ЗиС-3 все таки не самоходная

>Клиренс и проходимость на уровне ЗИС-3. Даже лучше за счет гусеничного движителя

Понятно что лучше чем катить на руках, но все-таки! Какие у нее характеристики при движении по пересеченной местности?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (21.01.2004 19:07:35)
Дата 21.01.2004 19:11:10

Re: Ну ЗиС-3...

Приветствие
>>Клиренс и проходимость на уровне ЗИС-3. Даже лучше за счет гусеничного движителя
>
>Понятно что лучше чем катить на руках, но все-таки! Какие у нее характеристики при движении по пересеченной местности?

Так ОСА-76 - и есть ЗИС-3 только с гусеницами и мотором. По пересеченке на испытаниях проезжала там же, где и СУ-76 и даже по песку (где СУ-76 завязла) нормально прошла.

Подпись
От xab
К М.Свирин (21.01.2004 19:11:10)
Дата 23.01.2004 10:13:39

А как марши 100-200 км?

Средняя скорость движения по шоссе?
Запас хода?
Возимый БК?