От Ktulu
К tsa
Дата 22.01.2004 16:47:57
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Почему же?

>"Избыточное давление изнутри" не может привысить одной атмосферы, что для запертого люка - фигня.

Тут идёт речь об открытии люка, связанном не с разностью
давлений, а с очень быстрым изменением разницы давления в танке и снаружи танка, хотя сама разница давления может и
не превышать одну атмосферу.

>С уважением, tsa.

--
Алексей
От Петров Борис
К Ktulu (22.01.2004 16:47:57)
Дата 22.01.2004 17:02:49

Re: Почему же?

Мир вашему дому
>>"Избыточное давление изнутри" не может привысить одной атмосферы, что для запертого люка - фигня.
>
>Тут идёт речь об открытии люка, связанном не с разностью
>давлений, а с очень быстрым изменением разницы давления в танке и снаружи танка, хотя сама разница давления может и
>не превышать одну атмосферу.

Люк закреплен с одной стороны подъемным механизмом, с другой - стопором. Где его должно сорвать???

>>С уважением, tsa.
>
>--
>Алексей
С уважением, Борис
От Ktulu
К Петров Борис (22.01.2004 17:02:49)
Дата 22.01.2004 17:47:20

Re: Почему же?

>Люк закреплен с одной стороны подъемным механизмом, с другой - стопором. Где его должно сорвать???

Понятия не имею. А говорил не о люке, а о силах, действующих на него в процессе взрыва термобарического
боеприпаса вне танка.
Так вот, силы, действующие на люк, напрямую связаны
со скоростью изменения разницы давлений в танке и вне танка.

>>>С уважением, tsa.
>>
>>--
>>Алексей
>С уважением, Борис

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Ktulu (22.01.2004 17:47:20)
Дата 22.01.2004 17:50:00

Re: Почему же?

>Так вот, силы, действующие на люк, напрямую связаны
>со скоростью изменения разницы давлений в танке и вне танка.

Сила, действующая на люк, РАВНА разности давлений, помноженной на площадь люка. Разность в описанном случае не может быть больше одной атмосферы. Скорость изменения давления В ДАННОМ СЛУЧАЕ не при чем.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ktulu
К Роман (rvb) (22.01.2004 17:50:00)
Дата 22.01.2004 17:59:34

Re: Почему же?

>>Так вот, силы, действующие на люк, напрямую связаны
>>со скоростью изменения разницы давлений в танке и вне танка.
>
>Сила, действующая на люк, РАВНА разности давлений, помноженной на площадь люка.

Безусловно. Но достичь большой разницы в давлении, если
скорость изменения внешнего давления и внутреннего
невелика, не удастся (у нас же вокруг атмосфера есть).
Поэтому сила, действующая на люк, зависит от скорости
изменения давления снаружи.

> Разность в описанном случае не может быть больше одной атмосферы.
Это не совсем так. Если речь идёт о пониженном давлении снаружи, то разница, действительно, не превысит 1
атмосферы. Если говорить о повышенном давлении снаружи
(а такое явление также присутствует при термобарическом
взрыве), то здесь разница в давлении может превышать
1 атмосферу (правда, силы в этом случае будут действовать
на закрытие люка).

> Скорость изменения давления В ДАННОМ СЛУЧАЕ не при чем.
Вполне причём.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Ktulu (22.01.2004 17:59:34)
Дата 22.01.2004 18:03:50

Re: Почему же?

>>>Так вот, силы, действующие на люк, напрямую связаны
>>>со скоростью изменения разницы давлений в танке и вне танка.
>>
>>Сила, действующая на люк, РАВНА разности давлений, помноженной на площадь люка.
>
>Безусловно. Но достичь большой разницы в давлении, если
>скорость изменения внешнего давления и внутреннего
>невелика, не удастся (у нас же вокруг атмосфера есть).
>Поэтому сила, действующая на люк, зависит от скорости
>изменения давления снаружи.

Не зависит - зависит только от разности давлений. Танк предполагаем достаточно герметичным, чтобы давление внутри не поменялось за время прохождения ударной волны.

>> Разность в описанном случае не может быть больше одной атмосферы.
>Это не совсем так. Если речь идёт о пониженном давлении снаружи, то разница, действительно, не превысит 1
>атмосферы. Если говорить о повышенном давлении снаружи
>(а такое явление также присутствует при термобарическом
>взрыве), то здесь разница в давлении может превышать
>1 атмосферу (правда, силы в этом случае будут действовать
>на закрытие люка).

Речь шла об открытии люка, а не о проминании его внутрь танка.

>> Скорость изменения давления В ДАННОМ СЛУЧАЕ не при чем.
>Вполне причём.

Не при чем. Мы об открытии люка говорим, а о не сплющивании танка в компактный плоский объект :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ktulu
К Роман (rvb) (22.01.2004 18:03:50)
Дата 22.01.2004 19:52:55

Re: Почему же?

>Не зависит - зависит только от разности давлений.
Зависит. Чтобы создать значительную разницу
давлений надо быстро менять давление вокруг танка
(иначе окружающий воздух немедленно сведёт всю разницу на нет).

> Танк предполагаем достаточно герметичным, чтобы давление внутри не поменялось за время прохождения ударной волны.
>>> Разность в описанном случае не может быть больше одной атмосферы.
>>Это не совсем так. Если речь идёт о пониженном давлении снаружи, то разница, действительно, не превысит 1
>>атмосферы. Если говорить о повышенном давлении снаружи
>>(а такое явление также присутствует при термобарическом
>>взрыве), то здесь разница в давлении может превышать
>>1 атмосферу (правда, силы в этом случае будут действовать
>>на закрытие люка).
>
>Речь шла об открытии люка, а не о проминании его внутрь танка.
Это понятно. Я об этом в скобках и написал.

>>> Скорость изменения давления В ДАННОМ СЛУЧАЕ не при чем.
>>Вполне причём.
>
>Не при чем. Мы об открытии люка говорим, а о не сплющивании танка в компактный плоский объект :)
См. выше.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Ktulu (22.01.2004 19:52:55)
Дата 22.01.2004 19:54:23

Re: Почему же?

>>Не зависит - зависит только от разности давлений.
>Зависит. Чтобы создать значительную разницу
>давлений надо быстро менять давление вокруг танка
>(иначе окружающий воздух немедленно сведёт всю разницу на нет).

От скорости изменения зависит РАЗНОСТЬ ДАВЛЕНИЙ. Для фиксированной разности давлений - на скорость изменения наружного давления можно смело забить болт от катка Т-72 :).

S.Y. Roman
( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ktulu
К Роман (rvb) (22.01.2004 19:54:23)
Дата 22.01.2004 20:01:44

Re: Почему же?

>>>Не зависит - зависит только от разности давлений.
>>Зависит. Чтобы создать значительную разницу
>>давлений надо быстро менять давление вокруг танка
>>(иначе окружающий воздух немедленно сведёт всю разницу на нет).
>
>От скорости изменения зависит РАЗНОСТЬ ДАВЛЕНИЙ. Для фиксированной разности давлений - на скорость изменения наружного давления можно смело забить болт от катка Т-72 :).

При недостаточной скорости измения внешнего давления нельзя достигнуть сколько нибудь большой
разницы между внутренним и внешним давлением
в танке.

--
Алексей



>S.Y. Roman
>( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Ktulu (22.01.2004 20:01:44)
Дата 22.01.2004 20:02:54

Re: Почему же?

>При недостаточной скорости измения внешнего давления нельзя достигнуть сколько нибудь большой
>разницы между внутренним и внешним давлением
>в танке.

Скоростью изменения давления в танке (да еще и оснащенного системой ПАЗ) по сравнению со скоростью прохождения фронта ударной волны можно пренебречь.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ktulu
К Роман (rvb) (22.01.2004 20:02:54)
Дата 22.01.2004 20:06:17

Re: Почему же?

>>При недостаточной скорости измения внешнего давления нельзя достигнуть сколько нибудь большой
>>разницы между внутренним и внешним давлением
>>в танке.
>
>Скоростью изменения давления в танке (да еще и оснащенного системой ПАЗ) по сравнению со скоростью прохождения фронта ударной волны можно пренебречь.
Хорошо. А что это изменит в моих словах?
Я вообще то о давлении вне танка говорил.
Если сказать по другому, то давление вне танка
нельзя снизить медленно, а можно только быстро,
например, в результате взрыва.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

--
Алексей
От Бульдог
К Ktulu (22.01.2004 20:06:17)
Дата 23.01.2004 11:24:46

Ну вы даете, госопода, да как бы оно не изменялось

речь же вроде идет всего про одну атмосферу!!!
От Роман (rvb)
К Бульдог (23.01.2004 11:24:46)
Дата 23.01.2004 11:29:52

О чем и речь :) (-)
От Роман (rvb)
К Ktulu (22.01.2004 20:06:17)
Дата 22.01.2004 20:08:52

Re: Почему же?

>>Скоростью изменения давления в танке (да еще и оснащенного системой ПАЗ) по сравнению со скоростью прохождения фронта ударной волны можно пренебречь.
>Хорошо. А что это изменит в моих словах?
>Я вообще то о давлении вне танка говорил.
>Если сказать по другому, то давление вне танка
>нельзя снизить медленно, а можно только быстро,
>например, в результате взрыва.

Исходно шла речь о том, что невозможно создать перепад давлений внутри и снаружи танка в сторону "на открывание люка", больший, чем одна атмосфера. ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ СНАРУЖИ.

Вы почему-то стали возражать, приводя совершенно неуместные тут с точки зрения физики аналогии -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/705667.htm

S.Y. Roman
От Ktulu
К Роман (rvb) (22.01.2004 20:08:52)
Дата 22.01.2004 21:35:42

Re: Почему же?

>Исходно шла речь о том, что невозможно создать перепад давлений внутри и снаружи танка в сторону "на открывание люка", больший, чем одна атмосфера. ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ СНАРУЖИ.

>Вы почему-то стали возражать, приводя совершенно неуместные тут с точки зрения физики аналогии -

Так где я возражал, что перепад давления не может
превысить одну атмосферу (если говорить о случае, когда вне танка давления меньше)? Я говорил о том, что максимальный перепад давления может быть
достигнут только при очень быстром изменении
давления вне танка.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/705667.htm

>S.Y. Roman

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Ktulu (22.01.2004 21:35:42)
Дата 22.01.2004 21:39:28

Вот тут были аналогии совершенно неподходящие к случаю (+)

>Так где я возражал, что перепад давления не может
>превысить одну атмосферу (если говорить о случае, когда вне танка давления меньше)? Я говорил о том, что максимальный перепад давления может быть
>достигнут только при очень быстром изменении
>давления вне танка.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/705653.htm

ошибка здесь в том, что в примере с резким торможением сожет быть получена ЛЮБАЯ сколь угодно большая сила, а в случае с люком и перепадом давления - есть жеский верхний предел величины этой силы. и этот предел таков, что для срыва стопора люка его заведомо мало.

к тому же, поскольку исходно речь шла о взрывах - изиенением давления внутри танка пренебречь можно - НЕ УСПЕЕТ оно поменяться.

S.Y. Roman
От Китаец
К Роман (rvb) (22.01.2004 18:03:50)
Дата 22.01.2004 18:11:51

Re: Почему же?

Салют!
я далёкий от физики человек. И на мой непросвещённый взгляд весь этот разговор не имеет смысла.
Если мне кто-то скажет, мол ехал танк, и вдруг ни с того, ни с сего у него отвалился люк - я поверю.
Если мне кто-то скажет, что пехотинцу имеет смысл инициировать избыточное давление во вражеском танке - не поверю.
Не знаю уж, насколько я понятно изложил свою мысль...
С почтением. Китаец.
От VAF
К Китаец (22.01.2004 18:11:51)
Дата 22.01.2004 19:34:00

При попадании кумы в бронеобъект

как раз и получается
"избыточное давление во вражеском танке"
От Василий Фофанов
К VAF (22.01.2004 19:34:00)
Дата 23.01.2004 13:12:24

И откуда же оно берется? (-)
От Китаец
К VAF (22.01.2004 19:34:00)
Дата 23.01.2004 09:05:06

За куму - согласен. ю) (-)
От Виктор Крестинин
К Ktulu (22.01.2004 16:47:57)
Дата 22.01.2004 16:48:43

Причем тут скорость? (-)
От Ktulu
К Виктор Крестинин (22.01.2004 16:48:43)
Дата 22.01.2004 16:55:56

Поясню на примере

Вы двигаетесь со скоростью 1 км/ч, и хотите остановиться.
Если Вы остановитесь за 1 секунду, то ускорение, действующее на Вас, будет минимально, и с Вами ничего не произойдёт.
Если Вы остановитесь за 1/1000000 секунды, то на Вас будут
воздействовать такие ускорения, которые повлекут за собой
Вашу полную дезинтеграцию.

В данном случае ускорение - это скорость скорости.

--
Алексей
От Robert
К Ktulu (22.01.2004 16:55:56)
Дата 22.01.2004 18:00:14

Ре: Поясню на...

>Если Вы остановитесь за 1 секунду, то ускорение, действующее на Вас, будет минимально, и с Вами ничего не произойдёт.
>Если Вы остановитесь за 1/1000000 секунды, то на Вас будут
>воздействовать такие ускорения, которые повлекут за собой Вашу полную дезинтеграцию.

Да нифига подобного - это совсем другой пример. Чтобы так получилось вы должны изменить скорость (резко). А если изменения скорости не было (люк как лежал так и лежит себе) то и никакой "дизентиграции люка" не произойдет.

Формула, если xотите:

mV=Ft

где:

m - масса люка (величина постоянная)
V - скорость приобретенная люком в результате воздействия силы
F - сила (в данном случае величина постоянная, не больше чем атмосферное давление помноженное на площадь люка
t - время в течение которого действует эта сила

Поскольку сила постоянна, масса постоянна, время ничтожно мало - скорость которую приобретет люк тоже мала. Причем чем больше масса люка тем меньше эта скорость.

Т.е. ну рванет его в отверстии в башне со скоростью сколько-там сантиметров в секунду (можно посчитать даже, зная атмосферное давление, массу люка, площадь люка, и время воздействия ударной волны) - делов-то, ничего ему не будет. Помимо прочего - когда ударная волна прошла ведь этой скорости должно xватить чтобы люк по инерции открылся совсем - т.е. она (скорость) должна быть очень даже. Думаю что если взрыв будет таким что люк приобретет такую скорость, то танку поплоxеет и при закрытом люке тоже.

Т.е. я не думаю что все это просчитывали при разработке, но уж на полигоне-то точно могли десять раз проверить.