От Коллега
К объект 925
Дата 23.01.2004 17:37:44
Рубрики Прочее;

а на сколько он тяжелее обычной каски? (-)
От объект 925
К Коллега (23.01.2004 17:37:44)
Дата 23.01.2004 17:53:44

Ре Ровно стоко же. Тут такое дело, каску нелзя делат легчем чем

1,2-1,3 кг, иначе будет шейные позвонки ломат силой удара.
Алеxей
От Лис
К объект 925 (23.01.2004 17:53:44)
Дата 25.01.2004 22:38:38

Да что вы говорите!?

>Тут такое дело, каску нелзя делат легчем чем 1,2-1,3 кг, иначе будет шейные позвонки ломат силой удара.

А вот это, ей богу, какое-то новое слово в каскостроении! Да просто не получается она легче при нынешних требованиях по баллистике, вот и все! Дело в том, что нынешняя каска должна держать ПМ (а в идеале -- ТТ), а также ГПЭ артиллерийского снаряда (кстати, едва ли не самая трудная из задач). Если же делать шлем с обычной противоосколочной защитой (2-граммовый осколок на 400 м/с), то вполне можно и в 800 граммов уложиться. Да только требования нынче жестче. А что до переломанной шеи -- так что вы думаете, она своей массой покоя пулю тормозит? Да ничуть не бывало! Энергия в основном расходуется на продергивание нитей баллистического материала, трение между слоями, деформацию структуры в целом наконец... За счет этого, кстати, с точки зрения стойкости к нагрузкам тканевые композиции куда как лучше например того же титана. Только их делать уметь надо...
От объект 925
К Лис (25.01.2004 22:38:38)
Дата 26.01.2004 10:47:00

Ре: Неужели напутал?

Может быт может быт. Но вроде где-то такое читал.
Зато точно помню где читал, почему НАТО-вская 2х коленная лопатка не делают легче чем она ест 1100г.:)
Алеxей
От Лис
К объект 925 (26.01.2004 10:47:00)
Дата 26.01.2004 13:24:43

Ре: Неужели напутал?

>Зато точно помню где читал, почему НАТО-вская 2х коленная лопатка не делают легче чем она ест 1100г.:)

Как!? Неужто в противном случае ею тоже что-нибудь оторвать может!? Ж:оО
От объект 925
К Лис (26.01.2004 13:24:43)
Дата 26.01.2004 13:30:10

Ре: Ну вот например

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/491/491832.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/31/31047.htm

Алеxей
От Лис
К объект 925 (26.01.2004 13:30:10)
Дата 26.01.2004 14:19:12

Ре: Ну вот...

Нигде не нашел взаимосвязи между массой шлема и передачей энергии. только какой-то там бред про "застревание остроконечной пули". Тогда встречный вопрос: а там хоть где-то сказано, какое количество этой самой энергии потрачено на раздвигание волокон ткани, преодоление при этом сопротивления ламинирующей эти самые слои композиции, на сдвиг, образующийся между слоями, на деформацию самой стенки каски наконец? а между тем механика работы многослойных баллистических композитов именно на этом и основана! Именно в ходе этого большая часть энергии и гасится. Другой вопрос, что в случае в калашовой пулей это дело бесполезное -- все равно остается более чем достаточно, чтобы башку свернуть...
От NV
К Лис (26.01.2004 14:19:12)
Дата 26.01.2004 14:28:29

В достаточно хорошем приближении

>Нигде не нашел взаимосвязи между массой шлема и передачей энергии. только какой-то там бред про "застревание остроконечной пули". Тогда встречный вопрос: а там хоть где-то сказано, какое количество этой самой энергии потрачено на раздвигание волокон ткани, преодоление при этом сопротивления ламинирующей эти самые слои композиции, на сдвиг, образующийся между слоями, на деформацию самой стенки каски наконец? а между тем механика работы многослойных баллистических композитов именно на этом и основана! Именно в ходе этого большая часть энергии и гасится. Другой вопрос, что в случае в калашовой пулей это дело бесполезное -- все равно остается более чем достаточно, чтобы башку свернуть...

эту задачу можно описать как клучай абсолютно неупругого соударения. Так что тут работает закон сохранения импульса из школьного курса физики. А куда при этом энергия подевается - это уж вопрос к механике энергопоглощения :-) но если мы предполагаем что пуля "воткнулась" и никуда не делась и при этом наш шлем не развалился а остался единым целым - тогда все довольно легко рассчитывается и сразу становится ясно, что масса второго соударяющегося предмета (т.е. шлема) имеет очень важное значение.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (26.01.2004 14:28:29)
Дата 26.01.2004 16:04:56

Дык амлитуда силы зависит от времени соударения ;)

День добрый.

>эту задачу можно описать как клучай абсолютно неупругого соударения. Так что тут работает закон сохранения импульса из школьного курса физики.

Изменение импульса посчитать можно. А вот продолжительность импульса силы и, соответственно, амплитуда силы будут различаться многократно. Композит останавливает пулю "плавнее", чем металл. оборотная сторона - в композите разрушенной оказывается бОльшая область, чем в металле, но это уже не важно ;)

С уважением, Николай.
От Лис
К NV (26.01.2004 14:28:29)
Дата 26.01.2004 15:04:03

Re: В достаточно...

>но если мы предполагаем что пуля "воткнулась" и никуда не делась и при этом наш шлем не развалился а остался единым целым

В том-то и дело, что шлем, хотя и остается единым целым, но сама многослойная композиция фактически на эти самые части разваливается. Но при этом они продолжают находиться между собой в частично сцепленном состоянии и взаимодействуют. На это и уходит б*о*льшая часть энергии. Т.е. получается примерно тот же эффект, что и в современных автомобилях с их деформируемыми "зонами безопасности". Сама-то тачка на части не разваливается, а тем не менее значительная часть энергии соударения уходит на деформацию жестянки. Тут примерно то же самое, но решенное на значительно меньших объемах и при прохождении ударяющим снарядом куда как меньшего пути...
От объект 925
К Лис (26.01.2004 15:04:03)
Дата 26.01.2004 15:07:34

Ре: А если шлем сталной/титановый? (-)
От объект 925
К Лис (26.01.2004 14:19:12)
Дата 26.01.2004 14:21:43

Ре: нет, ну я же сказал что я не специалист. Говориш "ляминий", значит

будет ляминий.:))
Я помню что где-то слыхал.:)
Алеxей
От Китаец
К объект 925 (26.01.2004 13:30:10)
Дата 26.01.2004 13:40:54

Пример чего?

Салют!
Я не увидел утверждений прямой зависимости веса и сохранности позвонков. ИМХО это - свежая запутка (хотя если настоиться - может стать серьёзной дезой).
С почтением. Китаец.
От объект 925
К Китаец (26.01.2004 13:40:54)
Дата 26.01.2004 13:43:24

Ре: Взаимосвязи веса каски и воздействия на шейные позвонки.

Я не специалист поетому доверяю авторитетам (=Свирин):)
Алеxей
От объект 925
К Лис (26.01.2004 13:24:43)
Дата 26.01.2004 13:27:44

Ре: Неужели напутал?

>Как!? Неужто в противном случае ею тоже что-нибудь оторвать может!? Ж:оО
+++
Кстати, а почему у нас не делают 2-коленных?
А по поводу каски, как бы даже и не ты говорил про массу. Что легкая каска при ударе пулей будет воздействие на шейные позвонки.
Алеxей
От Китаец
К Лис (25.01.2004 22:38:38)
Дата 26.01.2004 10:10:39

Уточнение.

Салют!
С утверждением согласен, а вот в обосновании - спорные моменты.

>...Дело в том, что нынешняя каска должна держать ПМ (а в идеале -- ТТ), а также ГПЭ артиллерийского снаряда (кстати, едва ли не самая трудная из задач). Если же делать шлем с обычной противоосколочной защитой (2-граммовый осколок на 400 м/с), то вполне можно и в 800 граммов уложиться. Да только требования нынче жестче.

Да за последние 90-лет едва ли найдёшь БШ, который уложился бы в 800г. При том, что большинство их именно противоосколочные.
И ИМХО всё же требования нынче завышены. Вероятность получить в бою пулю ПМ - не велика (а спецоперации требуют и спецшлема). Т.о. старые требования по удержанию стандартного осколка (кстати, откуда ты взял вес в 2г?) - достаточны.
Обеспечивающие защиту от ТТ шлемы целесообразно производить не для войск, а для групп, кои имеют шанс с этим ТТ встретиться...
С почтением. Китаец.
От Лис
К Китаец (26.01.2004 10:10:39)
Дата 26.01.2004 13:23:23

Re: Уточнение.

>Да за последние 90-лет едва ли найдёшь БШ, который уложился бы в 800г. При том, что большинство их именно противоосколочные.

А много ли из них из арамидов сделаны? Просто если использовать тот же Тварон или Спектру, получить именно противоосколочный шлем в указанных весовых характеристиках вполне возможно. Взять хоть ту же облегченную каску, что для всяческих SWATов штатовских идет -- внешне та же PASGT, но при весе 900 граммов (против 1300-1500 у PASGT в зависимости от размера). Зато и держит только осколки да "падающую массу".
От Китаец
К Лис (26.01.2004 13:23:23)
Дата 26.01.2004 13:36:25

Re: Уточнение.

Салют!
>>Да за последние 90-лет едва ли найдёшь БШ, который уложился бы в 800г. При том, что большинство их именно противоосколочные.
>
>А много ли из них из арамидов сделаны?

И много, и мало. Понятие-то относительное.

>Просто если использовать тот же Тварон или Спектру, получить именно противоосколочный шлем в указанных весовых характеристиках вполне возможно.

Есть толщина (именно говоря о слоях арамидной ткани), ниже которой - овчинка выделки не стоит.

>Взять хоть ту же облегченную каску, что для всяческих SWATов штатовских идет -- внешне та же PASGT, но при весе 900 граммов (против 1300-1500 у PASGT в зависимости от размера). Зато и держит только осколки да "падающую массу".

Ну вот потому я "уточнение" и написал. 900г. - в 800 не укладываються. Уложить можно, но это будет полная параша.
С почтением. Китаец.
От Лис
К Китаец (26.01.2004 13:36:25)
Дата 26.01.2004 14:10:11

Re: Уточнение.

>Ну вот потому я "уточнение" и написал. 900г. - в 800 не укладываються. Уложить можно, но это будет полная параша.

Неправда. Вы армокомовский шлем, который ТТ держит в руках держали? Если нет, приезжайте. Сниму со стенки, дам поглядеть. Весит 1200 граммов. Если используя те же технологии делать шлем, заточенный только под осколки, то те самые 800 граммов и получится. А то и еще меньше. Кстати, нечто подобное у нас проходило. Увы, в количестве двух штук, один расстреляли, другой в музее (нашем) лежит. А если Спектру использовать -- еще легче сделать можно. Но она по армейским нормам не проходит -- ее в автоклаве кипятить нельзя, свойства при 90 градусах теряет...
От Китаец
К Лис (26.01.2004 14:10:11)
Дата 26.01.2004 14:25:52

Re: Уточнение.

Салют!

>Неправда...
>...А если Спектру использовать -- еще легче сделать можно. Но она по армейским нормам не проходит -- ее в автоклаве кипятить нельзя, свойства при 90 градусах теряет...

В принципе, я изначально после словосочетания "полная параша" набил "если без прорыва в технологии", потом потёр, хотя может зря...
Если ответишь, что материалам типа Спектры, KM2 и т.п. в обед сто лет, то так-то оно так, но воз и ныне там, что я и констатирую.

>Если используя те же технологии делать шлем, заточенный только под осколки, то те самые 800 граммов и получится.

Это не есть факт. Сколько слоёв предполагаеться убрать?
С почтением. Китаец.
От Лис
К Китаец (26.01.2004 14:25:52)
Дата 26.01.2004 14:58:20

Re: Уточнение.

>Это не есть факт. Сколько слоёв предполагаеться убрать?
С почтением. Китаец.

Надо смотреть, сколько там на той эксперименталке было. А вообще в данном случае количество слоев не главное. Основа -- состав связующего, расстояние между слоями/толщина того самого связующего и еще масса вещей, половина из которых, как минимум, коммерческая тайна производителей.
От Китаец
К Лис (26.01.2004 14:58:20)
Дата 26.01.2004 15:10:33

Ну, почти договорились.

Салют!

>Надо смотреть, сколько там на той эксперименталке было. А вообще в данном случае количество слоев не главное. Основа -- состав связующего, расстояние между слоями/толщина того самого связующего и еще масса вещей, половина из которых, как минимум, коммерческая тайна производителей.

Абсолютно согласен. Но, несмотря на все секреты, шлемов легче 800г мы реально почти не наблюдаем. Почему - вопрос комплексный. Часть причин описал ты, часть - я, и, возможно, всё одно что-то осталось.
С почтением. Китаец.