От Валерий Мухин
К All
Дата 15.02.2001 12:38:42
Рубрики WWII; Танки;

Почти фантастика. Т-35 в битве за Берлин (+)

Читаю Танкомастер 5-2000.
«20 апреля 1945 года начала формироваться боевая группа Риттера … Дополнительно в состав роты (4-ой роты 11 тп) был включен советский танк Т-35, который вскоре был подбит».
Я открываю рот и хватаюсь за Фронтовые иллюстрации про Т-35, СМК и Т-100.
И точно! «Летом 1941 года один трофейный Т-35 был отремонтирован немцами и отправлен в Германию …» Далее отзыв немцев в стиле того отчета на который ссылается Свирин, про трудности с его доставкой (ж.д. габарит в Западной Европе 1420 против 1535 в СССР). Танк был доставлен на Куммерсдорфский полигон и испытан (не по нему ли немцы выводы делали!!!). «Дальнейшая судьба этого Т-35 не известна.» Известна!!! Немцы пытались им Берлин оборонять!!! «Прейдет голодный год, хлебушка то попросишь!» Кто в сентябре 41 морду воротил?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 12:38:42)
Дата 15.02.2001 18:16:39

Подумаешь. Можно подумать мы в 41-м экзотику в бой не бросали

Доброе время суток,

С ходу не вспомню, что пошло в бой из иностранных образцов, но в боях применялся А-20, под Питером в бой пошел КВ-220 с 85 мм орудием.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:16:39)
Дата 16.02.2001 04:24:47

Загибай пальцы

Здравствуйте

>С ходу не вспомню, что пошло в бой из иностранных образцов, но в боях применялся А-20, под Питером в бой пошел КВ-220 с 85 мм орудием.

С ходу из иностранных:
1. "Виккерс МкЕ" (в смысле 2-башенный)
2. "Виккерс-Польский"
3. "Виккерс-Финский" (впрочем, может он и под Сталинградом ухнулся)
4. "Рено Р-35" из Польши
Остальное дерьмо с пулеметным вооружением классифицировалось аки танкетки.

Ну и наша монструозная экзотика под Москвой - СУ-14, СУ-14-1 и Т-100-Y (CУ-130). В огневые точки превратили Т-24 и Т-28 (вроде как не то по одному, не то по два), Т-46-1.
Ну и еще что-то.

До свидания
От Den
К М.Свирин (16.02.2001 04:24:47)
Дата 16.02.2001 07:46:15

Re: Загибай пальцы

День добрый!
А много ли было у нас итальянских Фиатов-3000?
В немецкой хронике, в разбомбленном по дороге на фронт эшелоне, один явно заметен.

Денис
От FVL1~01
К Den (16.02.2001 07:46:15)
Дата 16.02.2001 09:42:51

Железный Феликс

И снова здравствуйте
>День добрый!
>А много ли было у нас итальянских Фиатов-3000?
именно дожил как раз как миниум один - "Феликс дзержинский"
>Денис
С уважением ФВЛ
От Den
К FVL1~01 (16.02.2001 09:42:51)
Дата 16.02.2001 11:34:21

Re: Железный Феликс

>именно дожил как раз как миниум один - "Феликс дзержинский"

Этого то я как знаю :-), а вот были ли еще...

Денис
От FVL1~01
К Den (16.02.2001 11:34:21)
Дата 16.02.2001 11:36:02

Их было два. И все. Больше кажется не покупали. (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2001 11:36:02)
Дата 17.02.2001 02:00:58

Их вообще не покупали. Польские коммунисты подарили.

Здравствуйте

И "Феликса Дзержинского" и "И.Сталина" и "Клима Ворошилова" и "Юлиана Маршлевского"

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2001 02:00:58)
Дата 17.02.2001 11:09:34

Значит четыре. Спасибо.... Люблю я эту работу (с) :-) (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2001 11:09:34)
Дата 18.02.2001 01:03:47

Вообще-то не четыре.

Здравствуйте

Я вам назвал только известные имена, из которых ТРИ ПОСЛЕДНИХ - Т-26. А вообще польские коммунисты точно подарили больше пяти танков, причем один - Т-24. Это считая то, что было построено на наших заводах за польские бабки.

До свидания
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.02.2001 11:36:02)
Дата 16.02.2001 11:43:03

Или все же один, разнобой однако... (-)
От Den
К FVL1~01 (16.02.2001 11:43:03)
Дата 16.02.2001 11:45:09

И тот вроде подареный ... (-)
От Frederick
К Исаев Алексей (15.02.2001 18:16:39)
Дата 15.02.2001 23:25:04

Re: Подумаешь. Можно...

>Доброе время суток,

>С ходу не вспомню, что пошло в бой из иностранных образцов, но в боях применялся А-20, под Питером в бой пошел КВ-220 с 85 мм орудием.
А это все кто? Что за рептилии такие? В каком количестве были и итоги единоборства какие?
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением
От М.Свирин
К Frederick (15.02.2001 23:25:04)
Дата 16.02.2001 04:18:18

Какое на... единоборство? Сгинули оне. КВ-220 даже башню старую получил сперва:) (-)
От Frederick
К Валерий Мухин (15.02.2001 12:38:42)
Дата 15.02.2001 17:03:36

Re: Почти фантастика....

>Читаю Танкомастер 5-2000.
>«20 апреля 1945 года начала формироваться боевая группа Риттера … Дополнительно в состав роты (4-ой роты 11 тп) был включен советский танк Т-35, который вскоре был подбит».
>Я открываю рот и хватаюсь за Фронтовые иллюстрации про Т-35, СМК и Т-100.
>И точно! «Летом 1941 года один трофейный Т-35 был отремонтирован немцами и отправлен в Германию …» Далее отзыв немцев в стиле того отчета на который ссылается Свирин, про трудности с его доставкой (ж.д. габарит в Западной Европе 1420 против 1535 в СССР). Танк был доставлен на Куммерсдорфский полигон и испытан (не по нему ли немцы выводы делали!!!). «Дальнейшая судьба этого Т-35 не известна.» Известна!!! Немцы пытались им Берлин оборонять!!! «Прейдет голодный год, хлебушка то попросишь!» Кто в сентябре 41 морду воротил?
Сразу же вопросы: 11-й танковый полк какой дивизии? И нет ли информации по артиллерии этого танка, немцы ее тоже в строй ввели? Какие на нем орудия стояли, немецкие или советские?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От tevolga
К Frederick (15.02.2001 17:03:36)
Дата 15.02.2001 18:43:37

Re: Почти фантастика....

>Сразу же вопросы: 11-й танковый полк какой дивизии?
Это 6 танковая.

Но сам факт наличия этого танка в этом полку 20 апреля 1945 вызывает сомнения.

Так как он был на полигоне Куммерсдорф(было там вроде два экземпляра), то логично предположить что он был передан в состав танковой роты "Куммерсдорф" сформированной в феврале 45. Но этого не произошло, не упоминается сей танк в списке переданных, да и все это происходило потом в 29 танковом полку.

В апреле 45 в группе "Юг" формировался штурмовой батальон из "30 трофейных танков, большинство из которых T-34", но 10 апреля сообщается что это невозможно так как нет боеприпасов для этих машин.

6 танковая в которую входил 11 полк находилась в конце войны на Юге (Вена-Брно). До Берлина(Куммерсдорфа) далековато. Да и "русские идут". Не получается Т-35 в 6тд. А вот опечатка на Т-34 вполне могла дать в 6 дивизию хоть один танк.:-)).

С уважением к сообществу.
От Frederick
К tevolga (15.02.2001 18:43:37)
Дата 15.02.2001 23:15:34

Re: Почти фантастика....

>>Сразу же вопросы: 11-й танковый полк какой дивизии?
>Это 6 танковая.
>Но сам факт наличия этого танка в этом полку 20 апреля 1945 вызывает сомнения.

>Так как он был на полигоне Куммерсдорф(было там вроде два экземпляра), то логично предположить что он был передан в состав танковой роты "Куммерсдорф" сформированной в феврале 45. Но этого не произошло, не упоминается сей танк в списке переданных, да и все это происходило потом в 29 танковом полку.

>В апреле 45 в группе "Юг" формировался штурмовой батальон из "30 трофейных танков, большинство из которых T-34", но 10 апреля сообщается что это невозможно так как нет боеприпасов для этих машин.
То есть признается наличие на этих машинах действующих артиллерийских систем?
>6 танковая в которую входил 11 полк находилась в конце войны на Юге (Вена-Брно). До Берлина(Куммерсдорфа) далековато. Да и "русские идут". Не получается Т-35 в 6тд. А вот опечатка на Т-34 вполне могла дать в 6 дивизию хоть один танк.:-)).
А не могла произойти путаницы с нумерацией, когда 11-й полк отрезан от OberKommandoDerWermacht и командиры округов формировали ''свои'' 11-е танковые полки?
>С уважением к сообществу.

С уважением
От tevolga
К Frederick (15.02.2001 23:15:34)
Дата 16.02.2001 00:01:45

Re: Почти фантастика....

>>В апреле 45 в группе "Юг" формировался штурмовой батальон из "30 трофейных танков, большинство из которых T-34", но 10 апреля сообщается что это невозможно так как нет боеприпасов для этих машин.
>То есть признается наличие на этих машинах действующих артиллерийских систем?

Я сказал только то что сказал:-).
В битву Титаников по поводу и без я встрянуть не рискую - как бы осколками не посекло:-))

>А не могла произойти путаницы с нумерацией, когда 11-й полк отрезан от OberKommandoDerWermacht и командиры округов формировали ''свои'' 11-е танковые полки?

Вот в это я поверить не могу. Я ни разу не встречал у немцев подразделений с одинаковыми номерами. Думаю, что с Т-35 на защите Берлина - все-таки ошибка. Уж если для 34 не находилось снарядов то для более редкого.... Хотя я не знаток пушки на Т-35, может она и очень популярной была.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Кстати кто переведет с немецкого Versuchstelle?
От Frederick
К tevolga (16.02.2001 00:01:45)
Дата 16.02.2001 00:14:27

Может...

>Вот в это я поверить не могу. Я ни разу не встречал у немцев подразделений с одинаковыми номерами. Думаю, что с Т-35 на защите Берлина - все-таки ошибка. Уж если для 34 не находилось снарядов то для более редкого.... Хотя я не знаток пушки на Т-35, может она и очень популярной была.
А очень бы хотелось верить в наличие ''нашего'' Т-35 на Берлинском направлении.
>С уважением к сообществу.

>ЗЫ. Кстати кто переведет с немецкого Versuchstelle?
Дословно: ''опытное бюро''.
С уважением
От Frederick
К Frederick (15.02.2001 23:15:34)
Дата 15.02.2001 23:17:42

Следует читать: ...признается ... действующих СОВЕТСКИХ артиллерийских... (-)
От И. Кошкин
К Валерий Мухин (15.02.2001 12:38:42)
Дата 15.02.2001 13:02:42

КВ-2 - точно участвовал, есть даже фотография. (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (15.02.2001 13:02:42)
Дата 15.02.2001 15:35:38

Там даже в одном экз выпущенный "Ардельт-Пак" воевал :) (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (15.02.2001 12:38:42)
Дата 15.02.2001 12:58:16

А почему бы не прочесть собственно, что Свирин запостил-то?

> Танк был доставлен на Куммерсдорфский полигон и испытан (не по нему ли немцы выводы делали!!!)

Это именно Т-35 имеет бронирование 16-22мм и пушки исключительно 45 мм? Придумывать-то не надо может? Что, комиссия собралась чтобы ответить на вопрос, использовать ли в армии ОДИН ТАНК ДАННОГО ТИПА? Речь идет о танках Т-26 и БТ, совершенно явно. Т-35 приплетать сюда совершенно не нужно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (15.02.2001 12:58:16)
Дата 15.02.2001 13:01:59

Re: А почему...

Свирин запостил ФРАГМЕНТ. Логично было бы предположить, что была некая программа испытаний в которой участвовал и Т-35. Честно говоря, назвать БТ устаревшим можно только с большого бодуна.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 13:01:59)
Дата 15.02.2001 14:16:29

Re: А почему...

Доброе время суток,
>Свирин запостил ФРАГМЕНТ. Логично было бы предположить, что была некая программа испытаний в которой участвовал и Т-35. Честно говоря, назвать БТ устаревшим можно только с большого бодуна.

Хотелось бы подчеркнуть, что это немецкое мнение о советской технике. То, что для нас в 1941-м новое, для немцев пройденый этап. Это и механизмы поворота на бортовых фрикционах, и отсутствие освобожденного командира, и несовершенная(не танковая изначально) артсистема.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.02.2001 14:16:29)
Дата 15.02.2001 15:58:58

Справедливости ради, ничего в танке БТ не было новым и для нас уже несколько лет (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.02.2001 15:58:58)
Дата 15.02.2001 16:05:53

Но и 38(t) не был паследней новинкой

Доброе время суток,

..но тем не менее воевал, служил базой для самоходок. Устаревшими были многие технические решения, заложенные в БТ. Вне зависмости от того, когда он сошел с конвейера.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 16:05:53)
Дата 16.02.2001 04:08:13

38(t) был новинкой

Здравствуйте

>..но тем не менее воевал, служил базой для самоходок. Устаревшими были многие технические решения, заложенные в БТ. Вне зависмости от того, когда он сошел с конвейера.

Этот танк был создан в 1938 г., а БТ-7 - в 1934 (а по сути - обр 1928). Как бы его не улучшали - он все равно уже опоздал к 1941.

До свидания
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.02.2001 16:05:53)
Дата 15.02.2001 16:25:06

Он был освоен. И его делали СВОИ ЗАВОДЫ. Априори куда предпочтительнее. (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.02.2001 16:05:53)
Дата 15.02.2001 16:12:09

Re: Но и...

>Устаревшими были многие технические решения, заложенные в БТ. Вне зависмости от того, когда он сошел с конвейера.

Огласите весь список!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 16:12:09)
Дата 15.02.2001 16:16:29

Re: Но и...

Доброе время суток,
>>Устаревшими были многие технические решения, заложенные в БТ. Вне зависмости от того, когда он сошел с конвейера.
>Огласите весь список!

Бортовые фрикционы в качестве МП.
Сборный корпус(бортовые листы).
Отсутствие командирской башенки
Конструкция пушки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.02.2001 16:16:29)
Дата 16.02.2001 04:14:17

Атакже

Здравствуйте
>Доброе время суток,
>>>Устаревшими были многие технические решения, заложенные в БТ. Вне зависмости от того, когда он сошел с конвейера.
>>Огласите весь список!
>
>Бортовые фрикционы в качестве МП.
>Сборный корпус(бортовые листы).
>Отсутствие командирской башенки
>Конструкция пушки.

А также
- Свечи именно такой конструкции
- Гребневое зацепление траков
- Бортовые редукторы (с 9 зубками на главном вале)
- конструкция КПП (причем и схема и исполнение)
- отсутствие подогревателя для эксплуатации в зимнее время (потому, что прежде зимой не эксплуатировали)

пока хватит, но списочек был составлен ажно на 49 позиций и именно тогдап, когда отказывались от производства А-20 и приостанавливали производство Т-34 "вплоть до ликвидации отмеченных недостатков".

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.02.2001 04:14:17)
Дата 16.02.2001 10:53:57

М.Свирину про свечи БТ

Доброе время суток,

>- Свечи именно такой конструкции

Имеются как я понял свечи подвески. А что в них было такого страшного? Вроде такие же на 34-ке были. Разве англичане их слегка перекроили.

>- Гребневое зацепление траков

Это пропустил.

>- Бортовые редукторы (с 9 зубками на главном вале)

Баг реализации. Или это был тип бортовой передачи, исключавший другие варианты?

>- конструкция КПП (причем и схема и исполнение)

Ну это тоже скорее из багов реализации. Если бы была КПП без постоянного зацепления шестерен, тогда да.

>пока хватит, но списочек был составлен ажно на 49 позиций и именно тогдап, когда отказывались от производства А-20 и приостанавливали производство Т-34 "вплоть до ликвидации отмеченных недостатков".

А весь списочек можно хотя бы в руках подержать. Память, как ты знаешь у меня хорошая. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.02.2001 10:53:57)
Дата 17.02.2001 02:08:09

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте

>Имеются как я понял свечи подвески. А что в них было такого страшного? Вроде такие же на 34-ке были. Разве англичане их слегка перекроили.

Именно! Только для танка массой 25 тн (аккурат Т-34) эти свечи уже совсем "не свечили" потому и зачали работу над "торзионами" и "улучшенными свечами". Анличане их таки здорово перекроили. Ну и даже наши поняли, что не надоть два борта иметь, чтобы свечи промеж них лежали.

>Баг реализации. Или это был тип бортовой передачи, исключавший другие варианты?

Ну почему исключавший? Просто завод пока мест ничего лучшего делать не мог. Как не смог в 1940-41 сделать 6-ск КПП, хотя оч-чень хотелось. Так и поставили на А-43 старую 4-ск КПП и делультипликатор.

>Ну это тоже скорее из багов реализации. Если бы была КПП без постоянного зацепления шестерен, тогда да.

Ну да и еще одно. Зубчики резать тоже не все и не априори умели. Если сравнить 5-ск КПП с 4-ск - многое в голову приходит! Ой как подросли трансмиссионщики с момента переезда из Харькова в Тагил, да еще полгода сверху!

>А весь списочек можно хотя бы в руках подержать. Память, как ты знаешь у меня хорошая. :-)

Да мало того! Он уже заложен в портфель журнала. Так что подержишь! Немного терпения.

До свидания
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (15.02.2001 13:01:59)
Дата 15.02.2001 13:15:37

Re: А почему...

>Свирин запостил ФРАГМЕНТ. Логично было бы предположить, что была некая программа испытаний в которой участвовал и Т-35.

Только какое она имела отношение к пресловутому заседанию 11 сентября?

> Честно говоря, назвать БТ устаревшим можно только с большого бодуна.

Это почему? Резун сказал? Если на танке устаревшая пушка, устаревшая оптика, устаревшее бронирование, устаревший двигатель, устаревший движитель, неудобные места членов экипажа и он выработал свой ресурс, его можно назвать устаревшим даже будучи трезвым как стекло. Великая книга "Ледокол" тогда еще не вышла, и немцы были не в курсе как гениально все было задумано великим Сталиным относительно БТ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (15.02.2001 13:15:37)
Дата 15.02.2001 13:48:25

Re: А почему...

>>Свирин запостил ФРАГМЕНТ. Логично было бы предположить, что была некая программа испытаний в которой участвовал и Т-35.
>Только какое она имела отношение к пресловутому заседанию 11 сентября?

А кто говорит, что имела отношение? Я говорю, что немцы испытывали Т-35 и делали свои выводы.

>> Честно говоря, назвать БТ устаревшим можно только с большого бодуна.
>
>Это почему? Резун сказал?

Вася! Ну, причем здесь он?
Потому, что так сказал Валерий Мухин. Давай будем обсуждать только его (В.М.) точку зрения.

>Если на танке устаревшая пушка, устаревшая оптика, устаревшее бронирование, устаревший двигатель, устаревший движитель, неудобные места членов экипажа и он выработал свой ресурс, его можно назвать устаревшим даже будучи трезвым как стекло.

Аргументируйте этот наезд на БТ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (15.02.2001 13:48:25)
Дата 15.02.2001 16:22:09

Re: А почему...

>>Только какое она имела отношение к пресловутому заседанию 11 сентября?
>
>А кто говорит, что имела отношение? Я говорю, что немцы испытывали Т-35 и делали свои выводы.

Мухин говорит. В верхнем постинге.

>>> Честно говоря, назвать БТ устаревшим можно только с большого бодуна.
>>
>>Это почему? Резун сказал?
>
>Вася! Ну, причем здесь он?
>Потому, что так сказал Валерий Мухин. Давай будем обсуждать только его (В.М.) точку зрения.

А что ее обсуждать, когда точка зрения не подкреплена аргументами?

>>Если на танке устаревшая пушка, устаревшая оптика, устаревшее бронирование, устаревший двигатель, устаревший движитель, неудобные места членов экипажа и он выработал свой ресурс, его можно назвать устаревшим даже будучи трезвым как стекло.
>
>Аргументируйте этот наезд на БТ.

О, уже на Вы. Стоило только на БТ наехать :)

Что из этого ты желаешь оспорить? Противопульное бронирование является устаревшим по меркам 1941 года? Двигатель М-17? Подвеска Кристи? Пушка 20К? Прицел ТСМФ? Водитель утомляется? Приборы наведения и наблюдения расположены неудобно? Хоть один из этих тезисов ты в состоянии опровергнуть? Вперед.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (15.02.2001 16:22:09)
Дата 15.02.2001 18:47:49

Добавка по мелочи.

Здравствуйте !

>Что из этого ты желаешь оспорить? Противопульное бронирование является устаревшим по меркам 1941 года? Двигатель М-17? Подвеска Кристи? Пушка 20К? Прицел ТСМФ? Водитель утомляется? Приборы наведения и наблюдения расположены неудобно?

Можно добавить малое число танков с радиостанциями, связь между командиром и водителем с помощью цветных лампочек и отсутствие стеклопакета в приборе наблюдения водителя (по коайней мере на старых машинах).

С уважением tsa.