От В. Кашин
К Чобиток Василий
Дата 27.01.2004 14:43:28
Рубрики WWII; Современность;

Не вполне с Вами согласен

Добрый день!
>Привет!

>>>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>>>
>>>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(
>>
>>Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.
 Не всегда. Но очень часто
>1 Полководец имеет слабую армию на невыгодной позиции перед весьма сильным противником. Он принял верное решение отступить, НО при этом противника надо задержать. Оставляется арьергард с целью сдержать противника. Арьергард гибнет и ценой своей гибели спасает армию. ПОДВИГ. Более того, подвиг в результате ВЕРНОГО решения полководца.

И все равно в основе этого подвига зачастую лежит ошибка. Просто это ошибка допущена на более высоком уровне, на уровне не военного, а политического руководства. Полководец, может, и ни в чем не виноват, но виновато руководство страны, которое не подготовилось, пропустило момент начала вражеского нападения и т.д.

>2 Задача истребителя не допустить бомбардировщики противника к мосту. Он израсходовал боеприпасы, но остался последний бомбардировщик противника, которого истребитель уничтожил тараном. ПОДВИГ. Более того, не в результате чьей-то глупости.
 В результате ошибки - привлечения недостаточных сил для обеспечения ПВО моста.
>3 Ну и классический пример. Вражеский ДОТ, обеспечивающий фланкирующий пулеметный огонь. ДОТ замаскирован и никогда не проявлял признаков жизни. Артиллерия перед наступлением смешала с дерьмом ВСЕ огневые точки противника, а этот ДОТ цел, его еще не обнаружили. Прошли танки, ДОТ молчит, пошла пехота... ДОТ косит ее практически в упор кинжальным огнем с фланга. С фронта к доту подбежал боец, забросать гранатами ему не удалось, он бросился на амбразуру...
 >И тоже ПОДВИГ. И где здесь последствия ошибок и упущений?
Потребность в этом подвиге, скорее всего, вызвана слабостью полковой и батальонной артиллерии, недостатком танков НПП слабыми навыками пехоты по штурму укреплений, плохо проведенной разведкой и т.д.

>Повторяю, придумать аксиому "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" мог или полный кретин или мудaк.
 Ясно, что, как гласит народная мудрость "в жизни всегда есть место подвигу". Но, согласитесь, что при отлично подготовленных военных операциях места для подобных проявлений героизма остается мало. Приходилось нашим солдатам бросаться на амбразуры дотов во время освободительного похода на Украину в 1939? Или на Халхин-Голе, а в 1945-м - в Маньчжурии? Насколько помню, во время кампании 1945 года на Дальнем Востоке эпизоды с бросанием с гранатами в руках под японские танки и боями в окружении до последнего человека были связаны только с морскими десантами, которые действительно осуществлялись в условиях нашей слабой готовности к проведению таких операций.
Много подвигов пришлось совершить солдатам вермахта в Польше в 1939? Или американцам в первую Бурю в Пустыне?
Подвиг обычно связан с ситуацией, когда меньшие силы нашей армии противостоят большим силам вражеской армии. А такая ситуация, как правило, есть следствие либо военных, либо политических ошибок.
Поэтому, хотя выражение "Подвиг одного - это покрытие престуления другого" является недопустимо жестким и прямолинейным, некоторая доля истины в нем есть.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (27.01.2004 14:43:28)
Дата 27.01.2004 16:14:23

Все равно Вася ближе к истине. (-)
От Роман Алымов
К В. Кашин (27.01.2004 14:43:28)
Дата 27.01.2004 15:23:33

По американцам в Буре (+)

Доброе время суток!
У меня как раз отец в 91м году ездил в США на выставку, и привёз среди прочих бумажек корпоративный журнал какой-то американской АЭС. Так вот там была скромная статья про садовника компании, который отработал 20 лет и т.д, но поводом статьи было вручение какой-то их высокой награды сыну садовника. Оный сын, будучи на войне, под огнём вынес с минного поля раненого товарища. Так что хайтек хайтеком,а на земле всё равно людям достаётся и "есть место подвигу".

С уважением, Роман
От Presscenter
К В. Кашин (27.01.2004 14:43:28)
Дата 27.01.2004 14:46:59

Какая доля истины в примере с подвигом Нестерова, если можно? (-)
От Алексей Мелия
К Presscenter (27.01.2004 14:46:59)
Дата 27.01.2004 14:49:28

Re: Какая доля...

Алексей Мелия

Таран Нестереова стал возможен в результате того, что австрией "по глупости" не ожидал такой возможности, а если ожидал то "по разгильдяйству" не обладал навыками пилотирования достаточными для уклонения.

http://www.military-economic.ru
От Warrior Frog
К Алексей Мелия (27.01.2004 14:49:28)
Дата 27.01.2004 15:52:05

Огромная (+)

Здравствуйте, Алл
>Алексей Мелия

>Таран Нестереова стал возможен в результате того, что австрией "по глупости" не ожидал такой возможности, а если ожидал то "по разгильдяйству" не обладал навыками пилотирования достаточными для уклонения.


Все гораздо хуже, Опыта по установке пулеметов на самолет проводились с 1912г. Авиаотряд неоднократно запрашивал в Авиаканце ружья-пулеметы Мадсена. Авиаканц - отказывал. Штаб корпуса завалил отряд телеграммами с приказом прекратить полеты австрийских разведчиков. И нестеров "взбесился" вместотого чтобы взять с собой стрелка с 200 сотнями патронов и карабином (самолет двухместный) пошел на таран.
> http://www.military-economic.ru
Александр
От Warrior Frog
К Warrior Frog (27.01.2004 15:52:05)
Дата 27.01.2004 17:42:17

И еще дополнение (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл


>Нестеров "взбесился" вмесо тотого чтобы взять с собой стрелка с 200 сотнями патронов и карабином (самолет двухместный) пошел на таран.

Вспомнил что на его самолете стоял слвбый движок, и со стрелком военлетом он просто мог недогнать австрийца.

Кто виноват? "Проклятый царский режим" "загубивший" летчика?

>Александр
Александр
От Китаец
К Warrior Frog (27.01.2004 17:42:17)
Дата 27.01.2004 18:42:43

А были тогда "бортстрелки"? (-)
От NV
К Китаец (27.01.2004 18:42:43)
Дата 27.01.2004 19:44:33

Были летнабы

летчики-наблюдатели.

Виталий
От Presscenter
К Алексей Мелия (27.01.2004 14:49:28)
Дата 27.01.2004 14:55:45

Извините, но

смысл искходной фразы подразумевает, что если "наш" совершает подвиг, то и разгильдяйство тоже "наше". Не так ли?
От Nikolaus
К Presscenter (27.01.2004 14:55:45)
Дата 27.01.2004 15:49:36

Вопрос по Нестерову

А не напомните подробности Нестеровскго тарана?

Какой смысл был в таране, кроме как проверка Нестеровских взглядов на войну в воздухе?

Не столкнулся ли он с противником непереднамеренно?