От Kosta
К FVL1~01
Дата 26.01.2004 19:35:28
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Да я, собственно, и не спорю

>Это не была ни стройная теория, ни выработка рекомендаций, ничего кроме блестящей но единственной работы - что толку - научное учение становиться силой когда оно подкреплелно ШКОЛОЙ, а так это очередной закон Кулона открытый до Кулона Хэвисайдом старшим.

>Главная ошибка почему даже теория Иесерсона ничуть бы не помогла именно в том что на 22,06,1941 с НОРМЛАЬНОЙ точки зрения НЕМЦЫ не были отмобилизованы никак. Вот это и расслабляло сильнее всего - промышленность работавшая в режиме мирного времени, НЕВЫРАБОТАННЫе мобилизационные резервы, не созданные немцами мобилизационные запасы... Тут никакой Иеесерсон бы не помог.

Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой? Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе? Это что -- свидетельство гибкости мышления совесткого генералитета? Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.


С уважением
От FVL1~01
К Kosta (26.01.2004 19:35:28)
Дата 26.01.2004 23:32:43

Гольц путет поняти армия СИЛЬНАЯ и армия нормальная

И снова здравствуйте
>Верно, все верно, и про "учение" это я для красного словца. Но вот почему оно не было подкреплено школой?


Потому что не всякий человек МОЖЕТ создать школу... Более того в конечном итоге именно КОНСЕРВАТИВНАЯ точказ рения победила - без мобилизации можно напасть но напав проиграешь.

> Почему все уперлись в НОРМАЛЬНУЮ точку зрения, которая в итоге привела к катастрофе?


Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

>Если уж возвращаться к исходным тезисам статьи Гольца, то и в 1853 году с НОРМАЛЬНОЙ точки зрения возможность противника год держать в осаде русскую ВМБ и чтобы при этом самая большая в мире армия -- русская -- ничего не могла сделать с осаждающими, -- так вот этой возможности тоже не просматривалось.


Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах


раз) кроме АКТИВНЫХ штыков союзники располагали ПАССИВНЫМИ армия Австрии и Пруссии, против которых надо держать войска

Два) в истории Европы был момент когда СИЛЬНЕЙШАЯ в мире Армия - французская не могла ничего сделать с Английской армией наемного сброда - почему ФЛОТ обеспечивал англичанам мобильность = не имея такой мобильности Россия была вынуждена размазать воойска по черноморскому побережье вместо концентрации и вдоль Балтики... А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (26.01.2004 23:32:43)
Дата 27.01.2004 12:38:04

Re: Гольц путет...

>Потому что она была нормальная, а гитлер был ненормальным... Иногда сумсасшедшим удаеться то что не под силу НОРМАЛЬНОУ человеку...

Боюсь, мы судим Гитлера посфактум, зная, что с его то ресурсами нападать на СССР --безумие. Но те свеения которыми реально располагал советсткий Генштаб (и которые привел ниже Василий Т) должны бы поставить на повеску дня вопрос: а нужна ли Гитлеру дополнительная мобилизация для открытия кампании протви СССР. Нет?


>Гольц и тут в лужицу пукнул, в двух местах


>А главное россия не могла ГУЖЕВЫМ транспортом снабджать на отрезанном театре большую группировку войск, а вот союзники могли.... Крым и Севастополь типичная КОЛОНИАЛЬНАЯ война, из за отсуствия транспортной связанности с метрополией... То же и для Русско -Японской....

Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается, то русские генералы, еще раз перечитав уставы и с облегчением закрыв их, не обнаружив ничего похожего на типичную колониальную войну" докладывают: "Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию", Или как выразился Свечин: "Было бы ошибкой приписывать наши неудачи в Восточную войну недостаточному вниманию, уделявшемуся перед войной материальной подготовке. Феодальная Россия, несмотря на свой нищенский военный бюджет, накопила запасы вооружения, которые по качеству и по количеству оказались бы достаточными для энергичного краткого столкновения, в стиле походов Наполеона и Мольтке. Но при затянувшейся борьбе и ее позиционном характере центр тяжести был перенесен с довоенной подготовки на работу во время войны."

То есть -- вы нам дайте такого противника, который будет действовать так, как мы ожидаем -- тогда мы его в пух и прах разнесем. А они гады -- стратегию измора применили. Нечестно!

С уважением
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 12:38:04)
Дата 27.01.2004 13:10:33

Re: Гольц путет...

Алексей Мелия

>Угу, а ра колониальная война российской военной доктриной не предусматрвиается,

Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>"Никак нет, ваше величество, готовились к войне как надо. Кто ж знал, что супостат применит другую статегию",

Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:10:33)
Дата 27.01.2004 13:33:05

По моему вы забыли добавить

>Скорее наоборот. Русское военное строительство прекрасно подходило для ведения небольших периферийных компаний, но могло обнаружить значительные недостатки при столкновении с миллионной армией на западном направлении.

>Прекрасные качества вооруженных сил России были продемонстрированы в ходе крымской компании и в ходе крымской войны в целом.

>Готовились к войне так как надо, война продемонстрировала правильность подготовки, хотя и выявила ряд недостатков. Могло при удаче войте и лучше, но и так получилось более чем хорошо.

... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 13:33:05)
Дата 27.01.2004 13:46:33

Re: По моему...

Алексей Мелия

>... что это ваше сугубое ИМХО. Исторический ревизионизм может быть полезен в качестве интеллектуалной игры или журналисткого приема. А Гольц в данном случае как раз стоит на "консервативной", я бы даже сказал общепринятой позиции.

"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 13:46:33)
Дата 27.01.2004 14:56:06

Re: По моему...


>"Общепринятая позиция" состоит в том что взгляды французских, английских, турецких и сардинских генералов больше соотвествавли своему времени чем взгляды русских?

Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 14:56:06)
Дата 27.01.2004 15:02:30

Re: По моему...

Алексей Мелия


>Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность российских генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д." Гольц (с)

Подчеркивание "российскости" этих генералов и вызывает большие сомнения. Топтание воск трех империй под севастополем это прекрасно показывает.



http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 15:02:30)
Дата 27.01.2004 15:07:52

Предлагаете изменить формулировку?

Напишем так: Общепринятая позиция состоит в том, что "Неспособность тогдашних генералов осознать изменения в характере войны не раз оборачивалась военными катастрофами – падением Севастополя и т.д."

Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.
От Алексей Мелия
К Kosta (27.01.2004 15:07:52)
Дата 27.01.2004 15:31:16

Re: Предлагаете изменить...

Алексей Мелия

>Но здесь что-то не вяжетсяЮ нет? Генералы неспособны у всех, а катастрофа почему то постигает нас.

Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.


http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (27.01.2004 15:31:16)
Дата 27.01.2004 16:36:29

Re: Предлагаете изменить...

>Не знаю, о каких катастрофах идет речь, но одержать верх над такой коалицией никто не мог, да и сопротивляться так же успешно как Российская Империя вряд ли кто то мог.

>Тех же французы через 15 лет потерпели действительное катастрофическое поражения от противника гораздо менее серьезного, чем антирусская коалиция времен крымской войны.

Пазвольте, Вы не противоречите сами себе? "Сопротивляться так же успешно" и "французы через 15 лет потерпели поражение"? А что с Россией было бы через 15 лет Крымской войны?

Французы перед 1814 годом разбили несколько коалиций и я не сказал бы, что они были слабее антирусской. Коалиция образца 1813-го уж точно заведомо сильнее. Теперь предположим. Что Автрия и Пруссия вступили в войну в 1856 году и получим аналогичный разгром.

>То же самое и в 1941 году. Да было поражение, но другие страны континентальной Европы, в том числе и Германия вообще не смогли устоять.

Я ж не утверждаю, что в Европе военная доктрина следовала нога в ногу с "новыми формами борьтбы".