От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов
Дата 15.02.2001 18:43:01
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: По поводу нефти...


>По поводу дискуссии о Норвегии, которая тут проходила, хотел бы вставить несколько своих "копеек".
>1. о значении нефтедобычи в Северном море. Она не есть первоочередная цель для наших, т.к. в условиях скоротечной войны (каковой и должна была стать 3-я мировая) имеет значение запас топлива, а не его новое производство. Вопреки Вашему мнению о недельном запасе в Западной Европе хотел бы Вас "расслабить": от месяца до двух месяцев в зависимости от страны НАТО.

Так это полные запасы... Поищите у себя в материалах. 10 дней до прибытия подкреплений были расчитаны не только исходя из того как долго европейцы смогут противостоять нам но и их того, что после этого срока у них начнется дифицит топлива. Кроме того, после прибытия войск США им тоже нужно будет топливо. Ведь увеличение группировки на ТВД приведет к пропорциональному росту потребностей в горючем. А вдеь и ежу понятно, что наша средниземноморская эскадра и ОПЭСК вызовут панику и приостановят танкерные маршруту. С учетом запасов это вызовет топливную паузу на 2-4 недели конфликта (когда как раз высадяться американцы и высосут до дна все запасы горючки), не покрыв которую можно будет лишиться стратегических преимуществ.

В США 300 млн. т. запаса сырой нефти сверх того (израсходован в период "Бури в пустыне", когда влетели цены на мировом рынке).

Таки их еще довезди надо...

>2. о возможности нашего наступления в Северной Норвегии. Вопреки трудностям рельефа местности сами натовцы не надеялись на успех викингов (армия в 19 тыс. чел. при 300 танках) в отражении советского удара. Морпехам усиления предписывалось находиться только во втором эшелоне. По справедливому мнению командования ОВС НАТО на СЕ ТВД (и Командования в зоне Южной и Северной Норвегии тоже), успех или поражение зависили от исхода морского сражения в Норвежском море. После своей победы над нашим СФ Ударный флот НАТО выделял 2 АУГ для непосредственной авиаподдержки войск и до двух ЛК типа "Айова" для артподдержки.

А ведь если исходить из реалий 1983 года (взрыв складов под Североморском и действия СФ в этот момент) у них бы получилось... Ведь наиболее боеспособные корабли находились в Атлантике и без отсутствия авиаподдержки были обречены. А ПЛ и МРА после этого без целеуказания не показали бы высокую результативность.

>3. по поводу значения победы на СЕ ТВД. Цитата о зависимости исхода войны в Европе (и результатов всей войны) от победы на северном фланге принадлежит члену КНШ США (фамилию не помню и пока в своих записках не раскопал). Некий чин морской разведки США назвал Северную Норвегию в 1982 "самым дорогостоящим куском недвижимости на планете", намекая на ее важность в войне. Всем понятно, что поражение флота НАТО в Норвежском море ведет к выходу СФ на коммуникации в Северо-Восточной Атлантике (со срывом стратегических перевозок в Европу - до 200 кораблей Объединенного флота (транспортного) НАТО в неделю). Следом валится фронт в Норвегии, теряется проливная зона и Объединенный БФ ВД выходит в Северное море.

ИМХО - следует захват Англии и обеспечение бесперебойного выхода наших ПЛ в Северную атлантику. БФ в 1982 году уже был "Бывшим флотом".

> Борьбу за Датские проливы мы с Дмитрием Болтенковым собираемся моделировать с сентября месяца.

А как собираетесь это делать? У меня в группе сейчас студент МГУ (факультет статистики) работает. Очень даже не плохо - собираюсь ему ЗП повышать. Так ему надо будет курсовую или диплом делать - можно будет скоррелировать... Он правдо по военной кафедре ПВО-ник- да это ерунда. Ведь главное что - дух поднять, водку в горло, скипидар в задницу и если мозги есть все сделает на УРА!

> Но пока еще не добрались. Опыт КШУ на форуме показывает, что дефицит времени у участников усложняет дело поболее, чем отсутствие ЯО у ввереных им соединений :-))

У меня взгляд не это дело другой. Ведь почему нет времени? Семью кормить надо. Значит нужны деньги. Где их взять? Вот вот - раскрутить в СМИ подбросить подробности о ходе подготовки и наиболее интересных результатах. А там и спонсоры найдутся!

>Поднимался вопрос о готовности наших применять ЯО. Напомню, что во время Карибского кризиса генерал И.Плиев (командующий советскими войсками на Кубе) имел право отдавать приказ на его применение по своему мнению и минуя Инстанцию (т.е. действовать по обстановке). В 1968 при подготовке к вторжению в ЧССР Гречко прямо говорил, что операция будет осуществлена даже при реальной угрозе начала 3-й мировой войны. Подготовка была осуществлена полная.

А это есть в открытых источниках? Тяжело иногда обосновывать свой взгляд на проблему из-за невозможности указать на открытые источники... Просто жуть!


С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (15.02.2001 18:43:01)
Дата 16.02.2001 16:56:45

Re: ответы

Доброго здравия!

>>По поводу дискуссии о Норвегии, которая тут проходила, хотел бы вставить несколько своих "копеек".
>>1. о значении нефтедобычи в Северном море. Она не есть первоочередная цель для наших, т.к. в условиях скоротечной войны (каковой и должна была стать 3-я мировая) имеет значение запас топлива, а не его новое производство. Вопреки Вашему мнению о недельном запасе в Западной Европе хотел бы Вас "расслабить": от месяца до двух месяцев в зависимости от страны НАТО.
>
> Так это полные запасы... Поищите у себя в материалах. 10 дней до прибытия подкреплений были расчитаны не только исходя из того как долго европейцы смогут противостоять нам но и их того, что после этого срока у них начнется дифицит топлива.

Дифицит не в последнюю очередь вызывался невозможностью доставить топливо ведущим бой соединениям, а не отсутствием топлива как такового. Мне до сих пор не ясно, почему главная ставка делалась на продуктопроводы. В бундесвере (наверное единственном на Западе) даже существовали трубопроводные части. Поднимая топливную тему я лишь хотел показать, что нефтедобыча в Северном море стоит в ряду последних, определяющих значение СЕ ТВД.

>Кроме того, после прибытия войск США им тоже нужно будет топливо. Ведь увеличение группировки на ТВД приведет к пропорциональному росту потребностей в горючем.

На фронте нехватка топлива будет ощущаться даже если его хоть залейся заскладировано где-нибудь в Нидерландах. Проблема в доставке, а не в росте потребностей, т.к. очень быстро будет сокращаться количество потребителей. По немецким представлениям их танковая дивизия в первые сутки ОБОРОНИТЕЛЬНОГО сражения с нашими гвардейцами (при условии ввода в бой полным составом в соответствии с требованиями боевых наставлений, а не по частям при ненормальных обстоятельствах) теряет 25% состава. К исходу вторых суток ее уже нету как дивизии. Возьмите эту цифру за среднюю и представте себе, сколько потребителей топлива уцелеет на фронте к 3-м суткам (а именно к этому сроку в лучшем случае успеет развернуться на фронте большинство американских срединений, если переброска начнется еще в угрожаемый период).
Я думаю, что янки сожгли бы большую часть полученного из запасов топлива по пути к фронту (выдвижение у них планировалось только своим ходом) и в первые сутки боевых действий. Дальше опять становится проблема подвоза (из расчета 1 тыс. т. средств МТО в сутки боя на немецкую танковую дивизию, где топливо составляет 65-70%).

>А ведь и ежу понятно, что наша средниземноморская эскадра и ОПЭСК вызовут панику и приостановят танкерные маршруту.

Я не хуже ежа, согласен.

>С учетом запасов это вызовет топливную паузу на 2-4 недели конфликта (когда как раз высадяться американцы и высосут до дна все запасы горючки), не покрыв которую можно будет лишиться стратегических преимуществ.

А вот это слишком зависит от условий начала войны (и соответственно от времени начала переброски).
>В США 300 млн. т. запаса сырой нефти сверх того (израсходован в период "Бури в пустыне", когда влетели цены на мировом рынке).

> Таки их еще довезди надо...

Я их как пример стратегических запасов в НАТО привел (по памяти не могу сказать объемов заскладированного по европейским странам). Перевозка ГСМ через океан станет актуальной к концу первого месяца войны. Разумеется, при неприменении ЯО, иначе к этому сроку уже сами склады в США будут неактуальны.

> А ведь если исходить из реалий 1983 года (взрыв складов под Североморском и действия СФ в этот момент) у них бы получилось... Ведь наиболее боеспособные корабли находились в Атлантике и без отсутствия авиаподдержки были обречены. А ПЛ и МРА после этого без целеуказания не показали бы высокую результативность.

Данные по типажу уничтоженных катастрофой ракет под Североморском у меня западные. Известно, что взрывы не задели только депо минно-торпедных вооружений и БР подлодок. Боеспособность СФ была подорвана на 1,5-2 года по западным оценкам (которые, как известно, всегда нас недооценивают и по масштабам неприятностей, и по срокам их преодоления).
А что до хода сражения в Норвежском море, то я уже говорил, что оно сразу придаст войне характер ядерной. Противоавианосная дивизия СФ отрабатывала чудовищные для планеты ядерные удары по натовским АУГ. И это считалось чуль ли не основной ударной силой СФ в грядущей операции (почитайте Капитанца, который тогда командовал СФ). Тут бы и начался конец света. А иначе они раздолбали бы СФ обычным оружием, на большую войну которым Горшков не рассчитывал свой флот. Его взгляды на характер войны и концепция применения флота в ней предопределяли строительство ВМФ в течение двух десятилетий.

>>3. по поводу значения победы на СЕ ТВД. Цитата о зависимости исхода войны в Европе (и результатов всей войны) от победы на северном фланге принадлежит члену КНШ США (фамилию не помню и пока в своих записках не раскопал). Некий чин морской разведки США назвал Северную Норвегию в 1982 "самым дорогостоящим куском недвижимости на планете", намекая на ее важность в войне. Всем понятно, что поражение флота НАТО в Норвежском море ведет к выходу СФ на коммуникации в Северо-Восточной Атлантике (со срывом стратегических перевозок в Европу - до 200 кораблей Объединенного флота (транспортного) НАТО в неделю). Следом валится фронт в Норвегии, теряется проливная зона и Объединенный БФ ВД выходит в Северное море.
>
> ИМХО - следует захват Англии и обеспечение бесперебойного выхода наших ПЛ в Северную атлантику. БФ в 1982 году уже был "Бывшим флотом".

Захват Англии - очень теоретическая перспектива. Хотя ее оборону отрабатывали в 1984(?) в Великобритании, но эта тема всеми считалась несерьезной. В любом случае к тому времени мир бы уже похоронили. А если без ЯО, то мы до них бы не добрались. Их сценарий учений интересен только для отдельно взятого сценария компьютерной игры: на востоке кругом только враги, а Великобританию еще не "дезактевировали" ядерным оружием и готовы высаживать десант.

Что касается "Бывшего флота", то его задача ограничивается сражением за Западную Балтику и проливную зону. Его дальнейшие возможности я никогда не рассматривал, а чужих взглядов на такую тему не встречал.

> А как собираетесь это делать? У меня в группе сейчас студент МГУ (факультет статистики) работает. Очень даже не плохо - собираюсь ему ЗП повышать. Так ему надо будет курсовую или диплом делать - можно будет скоррелировать... Он правдо по военной кафедре ПВО-ник- да это ерунда. Ведь главное что - дух поднять, водку в горло, скипидар в задницу и если мозги есть все сделает на УРА!
> У меня взгляд не это дело другой. Ведь почему нет времени? Семью кормить надо. Значит нужны деньги. Где их взять? Вот вот - раскрутить в СМИ подбросить подробности о ходе подготовки и наиболее интересных результатах. А там и спонсоры найдутся!

Скорее на смех подымут. Меня вон уже реликтом обозвали за попытки прояснить закулисные дела реальных операций ВД. А тут просто теория.

> А это есть в открытых источниках? Тяжело иногда обосновывать свой взгляд на проблему из-за невозможности указать на открытые источники... Просто жуть!

По Плиеву источник не помню - дома журнал валяется, надо глянуть. Ссылка была на документы, рассекреченные совместной американо-российской комиссией, работа которой была приурочена к юбилею событий в 1992. Там же обнародованы цифры наших реальных сил на Кубе. Американские участники комиссии на их основе вычислили и обнародовали коэффициент эффективности своей тогдашней разведки по Кубе - получилось в пределах 60%. А претендовали на все 100. Это я к слову о распространенном у нас мнении, что проблема разведки и целеуказания (особенно для ВМФ) более актуальной была для нас, чем для НАТО.

По поводу ЧССР в 1968. Карты-схемы с задачами для армий и групп на вторжение вычерчивал в единственном экземпляре лично начальник Гл. оперативного управления ГШ генполк. Повалий М.И. Он же доводил задачу до командующих.
18 августа 1968 совещание у мо Гречко в "доме номер один". Присутствовали 17 чел.
Могу перечислить, если спросите. Вести записи запрещалось. Вот слова Гречко:


От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (16.02.2001 16:56:45)
Дата 17.02.2001 00:49:08

Re: Взрыв под Североморском...

>Доброго здравия!

Взаимно и с глубоким уважением!


>> А ведь если исходить из реалий 1983 года (взрыв складов под Североморском и действия СФ в этот момент) у них бы получилось... Ведь наиболее боеспособные корабли находились в Атлантике и без отсутствия авиаподдержки были обречены. А ПЛ и МРА после этого без целеуказания не показали бы высокую результативность.
>
>Данные по типажу уничтоженных катастрофой ракет под Североморском у меня западные. Известно, что взрывы не задели только депо минно-торпедных вооружений и БР подлодок. Боеспособность СФ была подорвана на 1,5-2 года по западным оценкам (которые, как известно, всегда нас недооценивают и по масштабам неприятностей, и по срокам их преодоления).

Это по запасам вооружений. А Вы знаете, что сразу после взрыва была отдана команда по расредоточению влота по якорным стоянкам, порт-пунктам и резервным местам базирования? И то что ТОЛЬКО дивизия десантных кораблей выполнила этот приказ? Перекрыв норматив на 10% ибо наложили все в штаны по настоящему!

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (16.02.2001 16:56:45)
Дата 16.02.2001 22:45:08

Re: ответы

>Доброго здравия!

>>>По поводу дискуссии о Норвегии, которая тут проходила, хотел бы вставить несколько своих "копеек".
>>>1. о значении нефтедобычи в Северном море. Она не есть первоочередная цель для наших, т.к. в условиях скоротечной войны (каковой и должна была стать 3-я мировая) имеет значение запас топлива, а не его новое производство. Вопреки Вашему мнению о недельном запасе в Западной Европе хотел бы Вас "расслабить": от месяца до двух месяцев в зависимости от страны НАТО.
>>
>> Так это полные запасы... Поищите у себя в материалах. 10 дней до прибытия подкреплений были расчитаны не только исходя из того как долго европейцы смогут противостоять нам но и их того, что после этого срока у них начнется дифицит топлива.
>
>Дифицит не в последнюю очередь вызывался невозможностью доставить топливо ведущим бой соединениям, а не отсутствием топлива как такового.

А вот это интересно... Я не сталкивался с описанием проблемы по обеспечению топливом в прифронтовой полосе.
А исходя из чего они это посчитали? И как дела обстояли у нас?

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Игорь Скородумов (16.02.2001 22:45:08)
Дата 17.02.2001 00:44:18

Re: Добавление...


По топливу я читал высказывание французов и немцев. Основная мысль - топливо было, однако большая часть его была в частных руках и его использование в первые дни войны не могло быть эффективным. Реально считалось, что можно будет эффективно обеспечивать топливом европейскую группировку в течении недели-двух. Максимум месяца. А дальше... Надежда только на танкеры и на нефть с севера (причем в те годы месторождения не давали полной мощности по добыче).

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (16.02.2001 16:56:45)
Дата 16.02.2001 17:29:37

Re: совещание 18 августа 1968 у маршала Гречко

>По поводу ЧССР в 1968. Карты-схемы с задачами для армий и групп на вторжение вычерчивал в единственном экземпляре лично начальник Гл. оперативного управления ГШ генполк. Повалий М.И. Он же доводил задачу до командующих.
>18 августа 1968 совещание у мо Гречко в "доме номер один". Присутствовали 17 чел.
>Могу перечислить, если спросите. Вести записи запрещалось. Вот слова Гречко:

Я только что вернулся с заседания Политбюро. (пауза). Принято решение на ввод войск встран Варшавского Договора в Чехословакию. (пауза, обвод глазами присутствующих, а потом главное). ЭТО РЕШЕНИЕ БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЕНО, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНО ПРИВЕДЕТ К ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. (пауза). За исключением Румынии - она не в счет (тут он сделал особое ударение), - все дали согласие на эту акцию.


Ну и так далее. Отчеты всех о готовности к самому худшему. РВСН в 4-минутной готовности, дежурные средства ВВС в 2-минутной, а ВЕСЬ состав боевой авиации - в суточной. ДА с ЯБ в 2-часовой готовности к вылету. РПКСН развернуты на боевых позициях. МРА в 2-часовой готовности к вылету. Вся морская группировка готова к применению ЯО через 2-4 мин. по получению сигнала. Треть ПВО в готовности №1. Развернуты все КП Верховного Главнокомандующего (наземный, подземный, воздушный, надводный, подводный), система управления государством и ВС многократно дублирована.

Лично меня более всего поразили высказывания командующего ВДВ Маргелова:
-Товарищ министр, воздушно-десантная дивизия (98-я, действовала с 20 гв. А)... Все вдрезбеги разнесем к чертовой матери.
-Товарищ министр,все семь дивизий готовы разнести в клочья любого противника!.. С ВТА все согласовано. Дивизия готова к высадке парашютным сопобом после получения сигнала не более как через два часа.
И в адрес командарма-38 А.Майорова:
-Ну что, понял, Саша? А что понял?
-Действовать надо решительно и твердо управлять войсками.
-Е..ть надо и фамилию не спрашивать - вот что надо!
Майоров: "Я остолбенел. В такое время - и такой цинизм из уст прославленного героя войны".
Крутой мужик был.
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (16.02.2001 17:29:37)
Дата 17.02.2001 00:39:12

Re: А про железнодорожный и воздушный там было?(+)

Развернуты все КП Верховного Главнокомандующего (наземный, подземный, воздушный, надводный, подводный), система управления государством и ВС многократно дублирована.

А вот это интересно... Разве был тогда надводный и подводный?
И где железнодорожный? Вот он то тогда точно было!

С уважением
Игорь
От СОР
К Евгений Путилов (16.02.2001 17:29:37)
Дата 16.02.2001 18:39:54

Приятно читать

Вот этот отрывок:


>Ну и так далее. Отчеты всех о готовности к самому худшему. РВСН в 4-минутной готовности, дежурные средства ВВС в 2-минутной, а ВЕСЬ состав боевой авиации - в суточной. ДА с ЯБ в 2-часовой готовности к вылету. РПКСН развернуты на боевых позициях. МРА в 2-часовой готовности к вылету. Вся морская группировка готова к применению ЯО через 2-4 мин. по получению сигнала. Треть ПВО в готовности №1. Развернуты все КП Верховного Главнокомандующего (наземный, подземный, воздушный, надводный, подводный), система управления государством и ВС многократно дублирована.

В наше время такое невозможно.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (16.02.2001 17:29:37)
Дата 16.02.2001 17:31:48

Re: Рекомендую..

...посмотреть мемуары наших военачальников послевоенного периода. Сейчас деды пишут много о тех временах величия государства, раскрывая такие факты, о которых не рассекречены документы. Очень помогает разобраться в тех временах.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (16.02.2001 17:31:48)
Дата 17.02.2001 00:53:07

Re: Рекомендую..

>...посмотреть мемуары наших военачальников послевоенного периода. Сейчас деды пишут много о тех временах величия государства, раскрывая такие факты, о которых не рассекречены документы. Очень помогает разобраться в тех временах.

А кого порекомендуете... А то после начала 90-х набросился на импортных "товарсчей", а за нашими следить перестал...

С уважением
Игорь
От Марат
К Игорь Скородумов (15.02.2001 18:43:01)
Дата 16.02.2001 12:56:32

кстати...

Здравствуйте Игорль и Евгений !

>В США 300 млн. т. запаса сырой нефти сверх того (израсходован в период "Бури в пустыне", когда влетели цены на мировом рынке).

кстати у меня была давненько что-то типа статьи-анализа 1995-96 гг. от одного американца, о том как и кем расходовался петролиум в Буре с десертом (с таблицами, диаграммами и прочими научностями)...

Я понимаю, что это так косвенно, но
ежели есть интерес могу найти, отсканить и выложить - надо?

C u
От Евгений Путилов
К Марат (16.02.2001 12:56:32)
Дата 16.02.2001 13:53:39

Re: кстати...

Доброго здравия, Марат!

>кстати у меня была давненько что-то типа статьи-анализа 1995-96 гг. от одного американца, о том как и кем расходовался петролиум в Буре с десертом (с таблицами, диаграммами и прочими научностями)...

>Я понимаю, что это так косвенно, но
>ежели есть интерес могу найти, отсканить и выложить - надо?

Спасибо за участие, но, наверное, не трудитесь. Решение Буша об открытии стратегических запасов нефти в США было вызвано больше экономическими соображениями (ослабить влияние на экономику роста цен на нефть в мире из-за войны). Решение обосновывалось также разрядкой в отношениях с СССР и снижением угрозы ТМВ. Или в тех диаграммах есть данные по военному расходованию топлива в "буре в стакане"?

С уважением
От Марат
К Евгений Путилов (16.02.2001 13:53:39)
Дата 16.02.2001 17:53:05

Re: кстати...

Приветствую !

>Или в тех диаграммах есть данные по военному расходованию топлива в "буре в стакане"?

именно...

>С уважением

C u