От Felis
К All
Дата 28.01.2004 16:23:36
Рубрики Древняя история;

Затруднения Траяна во время Парфянской войны.У кого есть русскоязычные

ссылки--прошу поделиться.
Затруднения Траяна во время Парфянской войны. Удар в спину.
Теодор Моммзен ,История Рима,Наука,Спб.1995.т.5.стр.397.
«…восстание(иудеев-F.)…..носило чисто национальный характер ; в главных своих очагах—в Кирене, на Кипре, в Египте(хороши национальные очаги---как сейчас,увы, Москва и Петербург, видно-F.)—оно имело целью изгнание римлян и эллинов(! –F.)и ,по-видимому(видим…-F.) ,основание особого иудейского государства.Восстание распространилось вплоть до области Азии и охватило Месопотамию и самую Палестину.Там,где повстанцы одерживали верх ,они вели войну с тем же ожесточением, как сикарии в Иерусалиме , убивая тех , кого успевали захватить ; историк Аппиан ,уроженец Александрии, рассказывает , как он, убегая от них , чтобы спасти свою жизнь , едва скрылся в Пелузии ; нередко они умерщвляли своих пленников ,подвергая их мучительным истязаниям , или обрекали их , как некогда Тит взятых в Иерусалиме в плен иудеев, на гибель(пристрастно,ИМХО—иудеи зверствовали над неповинными эллинами и в начале первого восстания, к счастью, быстро вогнанного в собственно иудейские пределы Флавиями—F.), заставляя участвовать в качестве гладиаторов в состязаниях , устраиваемых на потеху победителям . Говорили, будто в Кирене они уничтожили таким образом 220 тыс., на Кипре даже 240 тыс.человек.С другой стороны, в Александрии, которая , по-видимому ,не попала в руки иудеев (резню они там затеяли, но проиграли-F.),осаждённые эллины перебили всех находившихся тогда в городе иудеев.
Непосредственная причина восстания остаётся неясной….(Как это понять в Германии конц а 19 века…-F.)По-видимому , это был взрыв религиозного ожесточения иудейства…Траян послал Квинта Марция Турбона с войсками и флотом ,…Луция Квиета; оба были опытнейшими военачальниками.
Оказать сопротивление тесно сомкнутым войскам повстанцы не смогли нигде,хотя и в Африке и в Палестине борьба продолжалась вплоть до первых лет царствования Адриана, и восставшие иудеи диаспоры подверглись такой же расправе , как раньше иудеи Палестины.Утверждение Аппиана, что Траян уничтожил в Александрии иудеев(но не в Риме—F.), хотя, быть может , слишком резким выражением того , что там произошло;относительно Кипра засвидетельствовано, что с тех пор ни один иудей НЕ ИМЕЛ ПРАВА ДАЖЕ СТУПИТЬ НА ОСТРОВ , И СМЕРТЬ ОЖИДАЛА ТАМ ДАЖЕ ПОТЕРПЕВШИХ КОРАБЛЕКРУШЕНИЕ ИЗРАИЛЬТЯН.(Выделено мной—F.Впечатляет—видно, здорово сала за шкуру залили)
Если бы наши источники сохранили об этой катастрофе столь же подробные сведения ,как об иерусалимской ,то она , быть может , предстала бы перед нами как продолжение и завершение последней и до известной степени как её объяснение; это восстание … характеризует то государство в государстве , в которое постепенно развилось иудейство.»
Далее , стр. 400--- «Следует отдать справедливость римскому правительству в том, что эти неоднократные взрывы кипевшего в сердцах иудеев протеста против всех их сограждан неиудеев отнюдь не меняли его общей политики Как Веспасиан . так и последующие императоры в отношении к иудеям придерживались, по существу ,общих принципов религиозной и политической терпимости ;более того , изданные в отношении их исключительные законы по-прежнему были направлены главным образом на то ,чтобы освободить их от общегражданских обязанностей,несовместимых с их обычаями и их верой(что-то очень знакомое-F.) И ПОТОМУ ЭТИ ЗАКОНЫ ПРЯМО ХАРАКТЕРИЗУЮТСЯ КАК ПРИВИЛЕГИИ(Выделено мной—F.---дело здесь во влиятельных вольноотпущенниках-канцеляристах , ростовщиках ,лжеучителях и пр., лоббировавших подобные законы)
От Magnum
К Felis (28.01.2004 16:23:36)
Дата 28.01.2004 18:29:57

Да, а счастье было так возможно

Вот, например, что пишет по этому поводу Ларри Хадиш, профессор конспирологии Тель-Авивского Университета, в своей книге "Империя на четырех морях"("Лизрок отха баэхад митох арба", Иерусалим, издательство "Пилегеш", 1994), глава 4, стр. 79:

"...Римско-фашистские оккупанты и их греческие пособники испытывали немалые трудности. Экономика римского рейха так и не оправилась после широко известного биржевого краха 112 года. Дабы поправить дела, кайзер Ульпий Траян решил прибегнуть к "старому, доброму способу" - ограблению соседей.
Летом 114 года без объявления войны римские агрессоры вторглись на территорию Парфянского каганата. Лишь внезапность нападения позволила им продвинуться далеко в глубь парфянской территории. Уже в 115 году парфянский каган Осроэс бен Иуда нанес несколько тяжелых поражений захватчикам и загнал элитные войска рейха во главе с самим кайзером в болота на юге Ирака. Положение римлян было безнадежным; кайзер лично явился в ставку кагана под белым флагом и долго ползал перед ним на коленях, умоляя простить его. Прощение было даровано. Великодушный сын Иуды позволил разбитым римлянам пересечь границу с оружием и знаменами. Что позволило кайзеру Траяну распространить легенду о своих героических победах и не менее героическом прорыве из окружения. Впрочем, окружение кайзера знало истинную цену этим "победам" - восточные провинции были потеряны для рейха навсегда. Солдаты были недовольны. В армии назревал мятеж. Кайзеру пришлось прибегнуть к другому "старому доброму способу" для выпускания пара. В неудачах римской армии обвинили коварных иудомасонских заговорщиков, окопавшихся в тылу. Всем "верноподданным" рейха было позволено "нападать на них... в любое время дня и года, а имущество их присвоить и не расставаться с ним впредь..."(Trajano Stupido, II, XXXVCMIIIXVIVVXXXIX).
Но, как и в прежние, так и в последовавшие времена, погромщиков ожидало чувство глубокого разочарования. Иудеи оказали сопротивление. Единоверцы-парфяне пришли к ним на помощь. Римляне и греки потерпели столь сокрушительное поражение, что его отголоски достигли даже нашего века - несмотря на то, что впоследсвии имперские историки постарались уничтожить все свидетельства своего позора...
Почти на два столетия - вплоть до падения Пальмирского Каганата и новоперсидской реакции - Римская империя потеряла всякий контроль над своими африканскими и азиатскими владениями. Но об этом в следующей главе".
От Константин Федченко
К Magnum (28.01.2004 18:29:57)
Дата 28.01.2004 18:39:03

как уже достало это навешивание ярлыков.....

с одной стороны - "жидо-масонские повстанцы", "вольноотпущенники-канцеляристы , ростовщики ,лжеучители", с другой стороны - "римско-фашистские оккупанты", "элитные войска рейха во главе с самим кайзером"

анахронические аналогии только мешают пониманию истории.

С уважением
От Stalker
К Константин Федченко (28.01.2004 18:39:03)
Дата 29.01.2004 10:25:24

мда.. если вы не поняли - это была шутка.

Здравствуйте
>с одной стороны - "жидо-масонские повстанцы", "вольноотпущенники-канцеляристы , ростовщики ,лжеучители", с другой стороны - "римско-фашистские оккупанты", "элитные войска рейха во главе с самим кайзером"

>анахронические аналогии только мешают пониманию истории.


А Ларри Хадиш ака Барри Хамиш - достаточно известный в нек. кругах израильский журналист, бааальшой спец по теории заговора.

>С уважением
С уважением
От Felis
К Константин Федченко (28.01.2004 18:39:03)
Дата 29.01.2004 00:39:08

Re: как уже...

>с одной стороны - "жидо-масонские повстанцы"
это где ж ? Моммзена уже припечатываете ?
"вольноотпущенники-канцеляристы , ростовщики ,лжеучители"
---почитайте про Рим,хоть того же Момзена. с другой стороны - "римско-фашистские оккупанты", "элитные войска рейха во главе с самим кайзером"--а г. Магнум иронизирует.

>анахронические аналогии только мешают пониманию истории.
--т.е.Вы не используете этот метод познания.

>С уважением
С уважением Felis
От Андю
К Felis (29.01.2004 00:39:08)
Дата 29.01.2004 02:04:10

"Познавать" на "аналогиях", есть тоже самое, что есть, "поедая" глазами (+)

Приветствую !

фотографии в "Книге о вкусной и здоровой пище" -- самолюбования много, а брюхо в итоге пустое и просительно урчащее. :-/ ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Felis
К Андю (29.01.2004 02:04:10)
Дата 29.01.2004 02:38:32

вы , кажется , физик ? Странно ...

Да и аналогия аналогии рознь.В данном случае события на двух концах врем. отрезка столь схожи ,что, скорее ,интересна интерполяция.
От Андю
К Felis (29.01.2004 02:38:32)
Дата 29.01.2004 03:10:24

Через 2 точки можно провести бесконечное множество кривых, а уж "интерполяция".. (-)
От Фарнабаз
К Андю (29.01.2004 03:10:24)
Дата 29.01.2004 13:21:43

Можно.А можно--одну прямую. (-)
От Андю
К Фарнабаз (29.01.2004 13:21:43)
Дата 29.01.2004 13:26:45

"Прямолинейность" не является методом познания. Это свойство "познавателей". (-)
От Felis
К Андю (29.01.2004 13:26:45)
Дата 29.01.2004 14:09:33

Т.е.,"познаватели", любящие обходить по кривой бесспорные факты, и при интерп

олировании проведут любое множество кривых вместо простой прямой.Даже если на этой прямой лежат дополнительные известные точки.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Felis (29.01.2004 14:09:33)
Дата 29.01.2004 15:44:02

Прекратите перепалку пожалуйста

> проведут любое множество кривых вместо простой прямой.Даже если на этой прямой лежат дополнительные известные точки.

Довожу до сведения участника Felis, что прямая, которую он упорно пытается провести на форуме, во-первых лежит за рамками тематики форума, и во-вторых попахивает ст.282(1) УК РФ.
От FVL1~01
К Felis (28.01.2004 16:23:36)
Дата 28.01.2004 16:57:21

Ну даже сами еврейские историки оценикают деятельность Бар Кхобы и ему

И снова здравствуйте

предшествоваших по разному. Это просто уже крайний был радикализм. В чем то даже еретический ортодоксальному иудаизму.

Так что слодный был вопрос, и главным образом к современным иудейсикм общинам никак не приложимый, сторонники Бар Кхобы вроде как были уничтожены ВСЕ поголовно... Фактически это была такая же секта как некоторое время первые христиане считались иудейской сектой.


С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (28.01.2004 16:57:21)
Дата 29.01.2004 00:34:17

деятельность Бар Кхобы --это ж "мессия" , "новый мир"--только применительно к


эпохе.Вполне деятели нашей революции.Да и позднейшие комм.движения в персидском мире --краснознамённые там, и пр. дают связку.
>предшествоваших по разному. Это просто уже крайний был радикализм. В чем то даже еретический ортодоксальному иудаизму.

>Так что слодный был вопрос, и главным образом к современным иудейсикм общинам никак не приложимый, сторонники Бар Кхобы вроде как были уничтожены ВСЕ поголовно... Фактически это была такая же секта как некоторое время первые христиане считались иудейской сектой.


>С уважением ФВЛ
 В Вашем детстве не было книжечки "Как человек стал великаном" ?(Ильин, Сегал)---очень пристрастна,особенно к "Сыну звезды" но хорошо читалась.
С уважением Felis
От Felis
К FVL1~01 (28.01.2004 16:57:21)
Дата 28.01.2004 18:52:24

Re: Ну даже...


А эти историки и Иосифа Флавия по разному оценивают—в репринте дотикунного издания довольно злобное предисловие.
С точки зрения ортодокса , и светский сионизм и нынешнее «гос-во Израиль»--ужасная ересь .Однако живут благополучно, их даже в армию не берут , не то что каких-нибудь физиков да программистов. Значит , находят немалую пользу.
Всякие эсеры ,бундовцы, эсдеки и пр. грызлись сперва словесно , потом и до юшки дошло.
А уж нравы и взаимоотношения образца 37 –чем не осаждённый Титом Иерусалим ?
Но , по отношению к внешнему миру, за редкими исключениями -- солидарность.
Трудно такого размаха выступления , охватившие ,по-видимому, бОльшую часть восточной диаспоры , называть сектанством. Опять-таки, сравнивая с событиями 20 века—сколько аналогий , в т. ч. и поведение западных иудеев .Тогда римские коммерсанты, видимо, раздувая мятеж, потом нажились на последствиях, но и в случае успеха им было бы хорошо, совсем хорошо.
Даже замечательно .
От FVL1~01
К Felis (28.01.2004 18:52:24)
Дата 28.01.2004 19:05:48

Само собой

И снова здравствуйте

>А эти историки и Иосифа Флавия по разному оценивают—в репринте дотикунного издания довольно злобное предисловие.

И правильно оценивают... Такое же отношение как к женералю Власову ему должно быть..

>С точки зрения ортодокса , и светский сионизм и нынешнее «гос-во Израиль»--ужасная ересь .

ТУТ сложнее дело, дело в вопросе о МЕССИИ, так что относиться к ТЕМ "иудеям" приходиться почти как к христианам, или к Себастьяну Цави (то же был такой "мессия" 17 века кажеться).

Так что те иудей вобщем совсем уже не иудеи. Иудеев ортодоксального толка вывел и поработил к тому времени Веспасиан и Тит Веспасианович, а это уже просто какие то суперпассионарии.

>Всякие эсеры ,бундовцы, эсдеки и пр. грызлись сперва словесно , потом и до юшки дошло.

У этих сначала приключилась юшка, а потом стали грызться словесно... собственно начало описано Флавием.


>А уж нравы и взаимоотношения образца 37 –чем не осаждённый Титом Иерусалим ?

Ну нет, там была борьба ПАРТИЙ без государства, тут борьба государства без партий... СОвсем другая ситуация. Осажденный иеруссалим это что то вроде событий крестьянской войны в Германии 16 века скорее.

>Но , по отношению к внешнему миру, за редкими исключениями -- солидарность.

Да что вы, это только от полного незнания вопроса вы такое сказали :-) Какая солидартность была или могла быть между Тиберием Александром и скажем лидерами осажденного Иеруссалима, ЛЮБЫМИ из?


> Трудно такого размаха выступления , охватившие ,по-видимому, бОльшую часть восточной диаспоры , называть сектанством.

БОЛЬШУЮ часть ОСТАТКОВ, ничтожных ОСТАТКОВ восточной диаспоры...


С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (28.01.2004 19:05:48)
Дата 28.01.2004 19:43:52

Re: Само собой


>У этих сначала приключилась юшка, а потом стали грызться словесно... собственно начало описано Флавием."
Так борьба сект и секточек там очень давно началась.У Флавия уже ягодки.


>>А уж нравы и взаимоотношения образца 37 –чем не осаждённый Титом Иерусалим ?
>
>Ну нет, там была борьба ПАРТИЙ без государства, тут борьба государства без партий... СОвсем другая ситуация. Осажденный иеруссалим это что то вроде событий крестьянской войны в Германии 16 века скорее.

>>Но , по отношению к внешнему миру, за редкими исключениями -- солидарность.
>
>Да что вы, это только от полного незнания вопроса вы такое сказали :-) Какая солидартность была или могла быть между Тиберием Александром и скажем лидерами осажденного Иеруссалима, ЛЮБЫМИ из?"
 Я неаккуратно выразился.Солидарность тут не подходит,какое-то другое слово надобно.(Вообще-то, возьми белые Москву--в Тибериях Александрах нехватки бы не было, так же как и потом в лагерных капо и сортировщиках более высокого ранга.)
А и т.Троцкий , клеймивший акул и пр. за одним столиком с финансистамии сиживал и, видно, дела делались.
Или вот Парвус


>> Трудно такого размаха выступления , охватившие ,по-видимому, бОльшую часть восточной диаспоры , называть сектанством.
>
>БОЛЬШУЮ часть ОСТАТКОВ, ничтожных ОСТАТКОВ восточной диаспоры...
Почему же-от Тита Веспасианыча потерпела собственно Иудея , а там было меньше, чем в диаспоре.Городских иудеев восточной диаспоры государство защитило "от ярости народной".


>С уважением ФВЛ
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (28.01.2004 19:43:52)
Дата 28.01.2004 22:51:06

Не ищите темную кошку там где ее нет

И снова здравствуйте

>Так борьба сект и секточек там очень давно началась.У Флавия уже ягодки.

Конечно, началось все чуть до римлян... при поздних Маккавеях. Уже все началось.




>>Да что вы, это только от полного незнания вопроса вы такое сказали :-) Какая солидартность была или могла быть между Тиберием Александром и скажем лидерами осажденного Иеруссалима, ЛЮБЫМИ из?"

> Я неаккуратно выразился.Солидарность тут не подходит,какое-то другое слово надобно.(Вообще-то, возьми белые Москву--в Тибериях Александрах нехватки бы не было, так же как и потом в лагерных капо и сортировщиках более высокого ранга.)

Нет это тут не причем, просто некогда единые иудеи разделились практически на две ветви - на инкопорировавшихся целиком и полностью в Эллинистический и Римский мир и ставших там важными персонами имевшими значение и на непримиримых блюстителей буквы - не желавших никакого влияния и ххотевших ВСЕ или ничего.... Процесс по сути равный не предательству а разделению некотгда франков на Французов и Немцев после Верденской клятвы... Между этими корпорациями УЖЕ не было ничего общего, потепенно терялась и культурно-религиозная целостность. Это вроде семейсва Дизариили в Англии - уже не евреи но еще не англичане.


> А и т.Троцкий , клеймивший акул и пр. за одним столиком с финансистамии сиживал и, видно, дела делались.


Троцкого акулы не ставили легатом легионов :-) Вот в чем проблема то... Не работают тут напрямую аналогии.


>Почему же-от Тита Веспасианыча потерпела собственно Иудея , а там было меньше, чем в диаспоре.Городских иудеев восточной диаспоры государство защитило "от ярости народной".

Потмоу что восточня диаспора была ЧАСТЬ уже системы... В риме было плевать на национальность и вероисповедование, тем рим похож на США сейчас - главное ПОДЧИНЕНИЕ законам, УПЛАТА налогов и повинностей, и соблюдение общеимперских формальностей... Иудеи не делали с какого то момента ни того ни другого не третьего. Христиане платили налоги, но по бедности первых общин они не представляли практической экономической ценности государству. И отсюда сооствествующее к ним отношение, как к чеченцам и бомжам примерно в современной РФии

С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (28.01.2004 22:51:06)
Дата 30.01.2004 18:50:25

Насчёт инкорпорированности....кгм






>
>> Я неаккуратно выразился.Солидарность тут не подходит,какое-то другое слово надобно.(Вообще-то, возьми белые Москву--в Тибериях Александрах нехватки бы не было, так же как и потом в лагерных капо и сортировщиках более высокого ранга.)
- на инкопорировавшихся целиком и полностью в Эллинистический и Римский мир и ставших там важными персонами имевшими значение и на непримиримых блюстителей буквы - не желавших никакого влияния и ххотевших ВСЕ или ничего.... Процесс по сути равный ...а разделению некотгда франков на Французов и Немцев после Верденской клятвы... Между этими корпорациями УЖЕ не было ничего общего.
Я приведу отрывок Рутилия Намациана--поздний Рим, но ,ввиду
появления ув.Администрации--на пейджер.
С уважением Felis
От Felis
К Felis (30.01.2004 18:50:25)
Дата 01.02.2004 11:21:30

Поздняя латинская поэзия.Сост.и вступ.статья М.Гаспарова.М.Худ.лит.1982.-719 с (-)
От Felis
К FVL1~01 (28.01.2004 22:51:06)
Дата 29.01.2004 00:18:55

Re: Не ищите...

>>>Да что вы, это только от полного незнания вопроса вы такое сказали :-) Какая солидартность была или могла быть между Тиберием Александром и скажем лидерами осажденного Иеруссалима, ЛЮБЫМИ из?"
>
>> Я неаккуратно выразился.Солидарность тут не подходит,какое-то другое слово надобно.(Вообще-то, возьми белые Москву--в Тибериях Александрах нехватки бы не было, так же как и потом в лагерных капо и сортировщиках более высокого ранга.)
>
>Нет это тут не причем, просто некогда единые иудеи разделились практически на две ветви - на инкопорировавшихся целиком и полностью в Эллинистический и Римский мир и ставших там важными персонами имевшими значение и на непримиримых блюстителей буквы - не желавших никакого влияния и ххотевших ВСЕ или ничего.... Процесс по сути равный не предательству а разделению некотгда франков на Французов и Немцев после Верденской клятвы... Между этими корпорациями УЖЕ не было ничего общего, потепенно терялась и культурно-религиозная целостность. Это вроде семейсва Дизариили в Англии - уже не евреи но еще не англичане.



>> А и т.Троцкий , клеймивший акул и пр. за одним столиком с финансистамии сиживал и, видно, дела делались.
>

>Троцкого акулы не ставили легатом легионов :-) Вот в чем проблема то... Не работают тут напрямую аналогии.
Потому что цели иные ставились акулами.Россия во власти Троцкого, живущая по законам лагеря, и вывозящая на Запад сырьё--а Троцкий, насколько знаю, ничего против "сотрудничества" с акулами(вывоз всего что можно, при дармовом труде) не имел, это одна из оборотных сторон "интернационализма" и "перманентной революции"
>>Почему же-от Тита Веспасианыча потерпела собственно Иудея , а там было меньше, чем в диаспоре.Городских иудеев восточной диаспоры государство защитило "от ярости народной".
>
>Потмоу что восточня диаспора была ЧАСТЬ уже системы... В риме было плевать на национальность и вероисповедование, тем рим похож на США сейчас - главное ПОДЧИНЕНИЕ законам, УПЛАТА налогов и повинностей, и соблюдение общеимперских формальностей... Иудеи не делали с какого то момента ни того ни другого не третьего. Христиане платили налоги, но по бедности первых общин они не представляли практической экономической ценности государству. И отсюда сооствествующее к ним отношение, как к чеченцам и бомжам примерно в современной РФии"
Ну и российские воротилы были частью системы, только бомбистов и пр. субсидировали, а находившаяся в руках деятелей вышеназванного пошиба и тесно связанная с банками печать вообще вся, кроме Нового Времени и газет маленького тиража ,как Земщина или Русское Знамя ,вопияла в пользу переворота.Оставаясь частью системы.
Как-то не понял--так часть системы восточная диаспора после иудейской войны и до "мессии "Бар-Кохбы ?или нет ? В свете вышеприведённой цитаты выясняется,что никак нет.
>С уважением ФВЛ
С уважением Felis